sondage européen sur la paix

Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
1er
OP
zoheir

zoheir

cvm.mangaleet()
Zion a dit:
Mets toi au courant avant d'avancer des arguments idiots et sans valeur.

J'ai deja expliquer mon point de vue (c'est le mien et je n'en changerais pas ne t'en deplaise) sur l'Etat d'Israel sa constitution et ses droits. Droits qui des le depart ont été niés, refutés et militairement attaquer sans provocations. Je n'ai pas l'intention de recommencer ce cours d'histoire, si tu tiens vraiment a le lire une petite recherche dans les actualités sur mon pseudo devrais te combler.

Et meme si effectivement je suis pro-Israelien, je ne l'ai jamais caché (sans etre juif le moins du monde), mon pseudo a un rapport avec Matrix pas avec Israel, ton argument est hautement minable, et justifie que je ne discute pas plus avant avec toi.

Bonjours chez toi.
Mais lol calme ta joie ...
Je n'ai rien contre toi ... (Chacuns ses opinions)
T'inquiète pas va je connais très très bien le dossier :)
Je te conseille même de lire qq auteurs israëliens très très bon : Uri Avreny et Israël Shamir (pas sur de l'ortho)
Moi aussi je ne voulais pas arriver au débat sur Israël, je voulais juste dire que les 60% sont largement justifié et c tout.
Argument hautement minable ?! ce n'était juste qu'une question car tes réponses étaient assez subjectives...
"Droits qui des le depart ont été niés, refutés et militairement attaquer sans provocations", dsl mais c'est largement faux...
Mais bon on s'arrête là car je ne veux pas que cela devienne violent. Je ne veux pas me prendre la tête, ni toi non plus.

Peace and love !

Allez, :wink:
 
K

Koga

ex membre
CvMz0r a dit:
Zion a dit:
CvMz0r a dit:
Zion a dit:
Sharon surement pas ... le peuple Israelien oui !
Victime de ? qui a voté pour Sharon ?
Tu as deja entendus parler de l'antisémitisme ?

De la solution finale?

De la guerre des 6 jours ?

Et je n'ai pas dis non plus que Sharon etait particulierement mauvais... c'est un ancien militaire et ça n'a jamais ete un tendre, il est clair que ce n'est pas une victime et qu'il ne fait pas grand chose pour aider mettre une paix durable en place. Les Israeliens son victimes oui, victimes d'attentats aveugles et de terrorisme meutriers perpetrés par une bande de malades qui eux non plus ne veulent aucune paix.
hmm, qualifier + de 60 % les personnes d'antisémites, tu vas loin...
Je vais être un peu brutale mais tant pis, Israël n'a qu'à respecter les résolutions de l'ONU... Il n'y aurait pas tout ce boxon sinon :
- revenir derrière la frontière de 48
- Démanteler les colonies
- Reconnaître un état palestinien souverain
- Permettre le droit de retour des réfugiés de 48 et de 67

PS :
je ne vois pas le rapport entre la solution finale et la guerre de 6 jours ? sinon dis-là moi...
Zion => sioniste ? y'a-t-il un rapport ?
Pcq ils étaient victimes du nazisme, ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent ?

Un peu nerveux Zaene pour le moment -_-

J'ai vraiment du mal avec ce conflit sanglant qui est parti pour continuer. Difficile de prendre parti, au mieux je peux remarquer certaines choses. Je trouve que les arguments avancées par CvMz0r sont pas mal, dans le sens ou ca dépasse l'intouchabilité israelienne dont ils ont tendance à abuser depuis longtemps. Anciennes victimes, ils savent mieux que quiconque ce qu'est la persécution, mais j'ai pas l'impression que ca a mis du plomb dans la tete de certains. Quant à Sharon, je me souviens avoir vu un reportage sur sa lourde carriére au moment de son accession au pouvoir... c'etait pas joli joli. Dire de ce radical de droite qu'il n'est pas un tendre est un peu en dessous de la vérité. La population a élu un homme de fer au moment de la reprise des conflits par peur des palestiniens, mais etait-ce vraiment la bonne solution ?

Vivement le jour ou les dictateurs respecteront les résolutions de l'ONU, le monde serait plus calme. (et on est servis en dictateurs pour le moment) :?
 
Mais lol calme ta joie ...
Encore un qui ne sait pas ce que respecter son interlocuteur signifie. Garde tes expressions a 2 balles pour tes camarades de cours de récrée.

"Droits qui des le depart ont été niés, refutés et militairement attaquer sans provocations", dsl mais c'est largement faux...
Non c'est l'exacte realité historique , la nier est un non sens. (cnfr: la guerre des 6 jours precisement)

Argument hautement minable ?! ce n'était juste qu'une question car tes réponses étaient assez subjectives...
Oui "minable" car attaquant un pseudo sans aucun rapport "Zion" ne voulant absolument rien dire. Sion etant tout autant le concept utopique inventé par les antisemites avant 40 concernant le "protocole des sages de Sion" arguant d'un complot mondial pretendument orchestré par le peuple Juif dans un but de domination absolue, que le nom donner a la derniere cité humaine dans Matrix.

Enfin subtile detail mes reponses n'avait rien de "subjectives" , elles auraient pus a la rigueur paraitre "equivoques" sans plus et encore. (le recours au dictionnaire n'est pas toujours inutile), Rassures-toi il n'est pas question d'etre violent, impossibilité virtuelle oblige.
 

Abe@Mat

Touriste
Israel avait pris des engagements après la 2ème guerre mondiale non? pourquoi il ne les respecte pas?
 

Abe@Mat

Touriste
dommage qu'Itzhak Rabin est mort, peut être que ... mais bon ...
 

Karto

Pas Dieu
Zaene... pourquoi encoooooore et toujours reprendre les même arguments, des méfaits du passé pour justifier le comportement actuel?

Ce que les Juifs ont subis dans l'histoire est certes horrible, et je dirais même que j'ai du mal ne serait-ce qu'à l'imaginer. Mais quand on vois 3.000.000 de personnes enfermées dans des ghettos (oui, oui, Jehnin et autres camps de vacances joyeusement animés par Le Club Med), quand on voit la colonisation (qui est quand même LA base du problème...) et autres discriminations sociales, politiques et économiques, on serait tenté de penser que ces fameuses "victimes de l'Histoire la plus sombre de l'humanité" font subir a d'autres ce dont ils se plaignent eux-même le plus...

L'argumentation des injonctions de l'ONU n'est pas "débile", mais bien la triste vérité. Faut pas charier, il n'y a pas 200 pays pour 5.700.000.000 d'habitants "mal informés" sur la situation réelle sur place. Et soyont logique, Israel est un allié politique et économique (surtout dans cette région). Il n'y a donc aucun interêt a faire de la propagande "anti-israellienne", que du contraire. Mais la situation est telle que certains, dont la "vielle Europe" ne ferment pas les yeux.

Rien n'excuse les attentats terroristes, ni les attaques suicide, ont est tous d'accord sur ce point. Mais c'est bien connu, pour résoudre un problème, il faut le prendre à la source. Mais quand monsieur Goliath a en plus un grand frére outre-Atlantique pour l'aider a tâter du David, le reste des nains font la sourde oreille... sauf nous.
 

Karto

Pas Dieu
Le Striker fou a dit:
APRES AVOIR LU LE POST UNE REPONSE SERIEUSE : Ce sondage m'a l'air irrelevant il a visiblement été mal fait sur un echantillon trop petit ( revoyez vos cours de Stats ^^ ) ... Or un petit echantillon est toujours mauvais question precision et on parle de 60% des votants de ce sondage la mais 60% ca fait même 300 PERSONNES !!! Alors faut aps deconner non plus Israel fait PLEIN de saloperies et ces sales extrêmistes aussi mais faut pas partir au quart de tour comme ca ...

Israel a tort ...
La Palestine aussi ...
L'ONU a TOUJOURS RAISONS BOULZORS
C'est un sondage au niveau européen et non au niveau national. Il ne faut donc tenir compte que de la totalité des 7515 sondés et non des 501 par pays membre séparé. Dans ta logique je pourrais dire: "Oui, mais ce sondage est irrelevant par-ce qu'il y a eu 0 personnes sondées dans mon bled perdu du trou de cul du monde". La seule érreur que l'on pourrait leur reprocher, c'est le fait de ne pas avoir équilibré le nombre de sondé en fonction des proportions des sièges au parlement européen pour chaque pays membre.
 

Arnpsyke

Charlatan
Zion a dit:
CvMz0r a dit:
Zion a dit:
Sharon surement pas ... le peuple Israelien oui !
Victime de ? qui a voté pour Sharon ?
Tu as deja entendus parler de l'antisémitisme ?

De la solution finale?

De la guerre des 6 jours ?

Et je n'ai pas dis non plus que Sharon etait particulierement mauvais... c'est un ancien militaire et ça n'a jamais ete un tendre, il est clair que ce n'est pas une victime et qu'il ne fait pas grand chose pour aider mettre une paix durable en place. Les Israeliens son victimes oui, victimes d'attentats aveugles et de terrorisme meutriers perpetrés par une bande de malades qui eux non plus ne veulent aucune paix.
Entierement d'accord avec toi. je signale en plus que ce sont les israeliens qui ont pu faire quelque chose de moderne dans la région. Avant eux, rien ! Désertique. Les israeliens ont pu developper une economie monstrueuse et des normes modernes. Ce n'est certainement pas les palestiniens qui auraient pu faire cela. Et maintenant on veut leur retirer ce qu'ils ont apporté à la région ? je ne suis pas d'accord
 
Karto a dit:
Zaene... pourquoi encoooooore et toujours reprendre les même arguments, des méfaits du passé pour justifier le comportement actuel?
Parce que c'est ce passé qui est a la base des evenements actuels. Tout est lié depuis au moins la deuxiemme guerre mondiale. Ce probleme est un tout, des lors on ne peux pas le comprendre et encore moins le regler sans prendre l'ensemble de cette periode en compte.

Ce que les Juifs ont subis dans l'histoire est certes horrible, et je dirais même que j'ai du mal ne serait-ce qu'à l'imaginer. Mais quand on vois 3.000.000 de personnes enfermées dans des ghettos (oui, oui, Jehnin et autres camps de vacances joyeusement animés par Le Club Med), quand on voit la colonisation (qui est quand même LA base du problème...) et autres discriminations sociales, politiques et économiques, on serait tenté de penser que ces fameuses "victimes de l'Histoire la plus sombre de l'humanité" font subir a d'autres ce dont ils se plaignent eux-même le plus...
C'est un cercle vicieux, comment ne pas se durcir et devenir intolerant quand on vous persecute depuis plus de 2000 ans ? C'est evident qu'une partie des mesures qui sont prises a l'encontre des Palestiniens ne sont ni juste ni benefiques, il y a des idiots et des salopards chez les juifs aussi, ce sont des humains.

L'argumentation des injonctions de l'ONU n'est pas "débile", mais bien la triste vérité. Faut pas charier, il n'y a pas 200 pays pour 5.700.000.000 d'habitants "mal informés" sur la situation réelle sur place. Et soyont logique, Israel est un allié politique et économique (surtout dans cette région). Il n'y a donc aucun interêt a faire de la propagande "anti-israellienne", que du contraire. Mais la situation est telle que certains, dont la "vielle Europe" ne ferment pas les yeux.
Heureusement que tous ne ferment pas les yeux, l'ennuis c'est que la "desinformation" mediatique rends les gens partial, on diabolise Israel et on plaint les "paufs p'tits palestiniens" ... qui faut exploser des autobus pleins d'enfants !

Et ce sondage montre a quel point justement cette desinformation joue sur le jugement des gens. Alors ne pas se taire et ne pas laisser faire oui, mais prendre parti en étant sciement mal informé je ne suis pas sur non plus que ça soit bon.

Il y a certainement des solutions mais quand je lis/ecoute/regarde j'ai la desagreable impression qu'on s'acharne a appliquer celles qui sont completement impossible. Notament l'applications des resolutions de l'ONU qui effectivement reglerais le probleme...si elles ne contenaient pas des impossibilités absolues pour un camp comme pour l'autre ! Ne prenons que le fait de se retirer des territoires occupés: c'est des terres annexées suite a une guerre d'agression menée contre Israel et qu'ils ont gagné. Comme les pays redimés le sont chez nous et en France suite a la victoire de la 2iemme guerre. Donc si Israel dois rendre ces territoires, il en vas de meme pour nous aussi ? C'est ridicule. Donc cette "solution s'exclu d'elle meme.

A mon sens (et je l'ai deja dis), la seule porte de sortie est l'integration complete et effective de ces territoires dans l'etat d'Israel, sans discriminations, sans frontieres, sans "camps", sans murs et l'exclusion des extremistes de tout poil. Le benefice le plus important serais pour les Palestiniens eux-meme! Il feraient partie de l'etat economiquement et militairement le plus puissant de cette partie du monde, le niveau de vie serais plus haut et plus sûr que n'importe ou ailleurs, bien plus que ne le serais jamais un etat Palestinien et pour le pere de famille moyen je suis persuader que c'est ça le plus important, bien plus que la religion de ses dirigeants.
 

Karto

Pas Dieu
Je suis d'accord que la solution idéale, n'est pas très simple a être mise en place mais il faut voir les faits tels qu'ils sont. Quand on parle avec une personne ayant vecue 15 ans en Israel, et que cette dernière explique la mentalité générale de la région, on comprend vite que cette "diabolisation" n'est pas une forme de propagande émise par les médias européens, mais bien une triste vérité. Le seul éspoir qu'on peut avoir, c'est la nouvelle génération. Les jeunes israéliens ont une mentalité plus libérale (en général) que leurs pères.

Zion a dit:
Ne prenons que le fait de se retirer des territoires occupés: c'est des terres annexées suite a une guerre d'agression menée contre Israel et qu'ils ont gagné.
Le plus gros soucis n'est pas forcément les territoires annexés durant les différentes guèrres contre les pays voisins mais plutôt les territoires annexés par des extremistes religieux qui avec l'aide de l'armée, réquisitionnent des terres en Palestinne en expropriant des villages entiers afin d'y créer des colonies. Ces personnes, pour la pluparts agriculteur, se voient forcé de quitter leurs maisons ainsi que leurs terres agricoles. Certains se voient offrir une maigre compensation financière, mais qu'ils refusent tous, forcément, puisqu'ils ne sont pas d'accord.

Imagine qu'une poignée de familles allemande, s'amène avec des chars et des bulldozers et t'invite a déménager, sans le moindre délais. Ils font un joyeux barbecue de ta maison ainsi que de tout ce qui se trouve a l'interieur. Tout ca, par-ce qu'ils prétendent que ta maison est située sur une terre ancéstrale Ottomane. Tu te retrouves à la rue, et pas de pot, tu n'a plus beaucoup de famille, faudra donc faire avec et aller rejoindre les quelques millions de résidents des bidons-villes. Ca te parraîtrait ridicule? C'est pourtant bien ce qui se passe chez eux.
Ce n'est qu'un problème parmis d'autres, mais c'est un énorme problème, qui est à la base de tout. Certes, tous les israeliens ne pensent pas comme ca, mais les palestiniens, avec qui sont ils confrontés? Justement avec les Colons, l'armée et le gouvernement. Ils n'ont donc aucune perspective d'avenir...
 

Osiris

Jovanogoal
Wakkan a dit:
Ochinkorpheus a dit:
Enfin bref ... J'aurais quand même mis les états-unis en première place moi :roll:

moi j'aurai dit la Corée du Sud ! mais bon, c'est une drôle d'histoire !
Du Nord p-e non ? ¨Pcq les communistes c le Nord pas le Sud :eek:
 

RBC9

Elite
Zion a dit:
Heureusement que tous ne ferment pas les yeux, l'ennuis c'est que la "desinformation" mediatique rends les gens partial, on diabolise Israel et on plaint les "paufs p'tits palestiniens"
ce que tu dis est vrai , mais perd tous sont poids , lorsque tu rajoutes ceci ...

Zion a dit:
... qui faut exploser des autobus pleins d'enfants !
Car , le sens de la phrase devient tout autre et nous laisse entendre qu'Israel ne commet pas de crimes tout aussi horribles.

J'ai comme un doute sur l'objectivité de ce propos.
 

Fist

‼️‼️‼️‼️‼️
sujet toujours aussi brulant

dificile de prendre position
donc je m abstiens

trop chaud comme sujet et surtout laisse bcp la place a des derives raciste et extremiste

trop peu pour moi
 

RBC9

Elite
Zaene , il faut que je te réponde , je n'ai pas un grand bagage concernant le conflit Isrealo Palestinien ... mais il me semble que quelques uns de tes propos sont faux , voir subjectifs bien que tu t'en défendent.




Zion a dit:
"Droits qui des le depart ont été niés, refutés et militairement attaquer sans provocations", dsl mais c'est largement faux...
Non c'est l'exacte realité historique , la nier est un non sens. (cnfr: la guerre des 6 jours precisement)
La guerre de six jours fut une attaques Israélienne , decidé par le gourvernement Hébreu.

En 67, le gouvernement de l'Etat hébreu estime qu'il est temps de passer à l'action. Prenant prétexte du fait que l'armée égyptienne a remplacé les soldats de l'ONU dans le Sinaï, Israël attaque sur tous les fronts. Longuement préparée avec le soutien matériel et financier des Etats-Unis*, cette guerre est un succès pour les expansionnistes de Tel-Aviv. Six jours plus tard, l'Egypte, la Jordanie et la Syrie doivent capituler. Les Israéliens occupent Gaza, le Sinaï, la Cisjordnie et le Golan. Ils réunifient à leur profit la ville de Jérusalem.


Ce conflit et cette "excuse" faisait suite à la guerre de 56.

En 1956, le canal de Suez, jusqu'alors aux mains de capitaux franco-anglais, est nationalisé. La France et la Grande-Bretagne organisent alors avec Israël une expédition "punitive" contre l'Egypte. Dans une attaque surprise, l'armée israélienne s'empare de la presqu'île du Sinaï et atteint le canal de Suez. Une mise en garde très ferme de l'URSS stoppe l'agression; Israël doit abandonner sa proie et se replier sur ses frontières de 1949. Mais ce ne sera que partie remise. En attendant, des Casques bleus de l'ONU viennent s'interposer entre les belligérants.
ça c'est l'histoire ... et pas l'inverse.

Zion a dit:
Argument hautement minable ?! ce n'était juste qu'une question car tes réponses étaient assez subjectives...
Oui "minable" car attaquant un pseudo sans aucun rapport "Zion" ne voulant absolument rien dire. Sion etant tout autant le concept utopique inventé par les antisemites avant 40 concernant le "protocole des sages de Sion" arguant d'un complot mondial pretendument orchestré par le peuple Juif dans un but de domination absolue, que le nom donner a la derniere cité humaine dans Matrix.

Enfin subtile detail mes reponses n'avait rien de "subjectives" , elles auraient pus a la rigueur paraitre "equivoques" sans plus et encore. (le recours au dictionnaire n'est pas toujours inutile), Rassures-toi il n'est pas question d'etre violent, impossibilité virtuelle oblige.
[/quote]

le sionisme , désigne un mouvement nationaliste qui prend naissance dans la seconde moitié du 19ème siècle et trouve sa consécration doctrinale en 1896 avec la publication du livre "L'Etat juif" de Herzl. Un écrivain et journaliste juif austro-hongrois de langue allemande.L'idée de base du sionisme est de restaurer sous une forme moderne l'entité nationale juive qui avait existé en Palestine à l'époque antique.

Tu peux mettre de coté ta prétendue conspiration antisémite.

La période historique qui a vu la naissance du sionisme est aussi celle de l'éveil des nationalités en Europe centrale, dans les Balkans et ailleurs. En ce sens, on serait tenté de dire que ce qui vaut pour les Polonais, les Tchèques, les Serbes, les Grecs ou les Bulgares devrait valoir pareillement pour les Juifs. La différence essentielle réside cependant dans le fait que les peuples européens sont établis depuis toujours sur les territoires qu'ils revendiquent - territoires qu'ils veulent libérer de la tutelle étrangère. Les Juifs, eux, doivent coloniser un territoire habité par un autre peuple.

Cet aspect de la question est d'abord totalement éludé par les dirigeants sionistes. Mais dès que la colonisation se heurte à la résistance locale, on doit, pour justifier le projet nationaliste juif, recourir massivement à l'exploitation des mythes bibliques et cultiver le "réflexe d'autodéfense" : les Arabes nous en veulent parce que nous sommes juifs, ils sont antisémites. En fin de compte, le sionisme transporte en Palestine le ghetto dont il prétendait libérer les Juifs.

Ben Gourion, qui deviendra Premier ministre d'Israël à sa fondation, onze ans plus tard, annonce déjà la couleur: "Un Etat hébreu partiel n'est pas une fin, mais seulement un début. (...) Nous y ferons venir tous les Juifs qu'il sera possible d'y amener. (...) Nous organiserons une défense nationale moderne (...) et alors je suis certain qu'on ne nous empêchera pas de nous installer dans d'autres parties du pays, soit en accord avec nos voisins, soit par tout autre moyen..."

Sur la terreur sioniste en Palestine en 1946-47, les premiers ministres d'Israël au passé terroriste (Menahem Begin, Yitzhak Shamir) et les origines inavouables du Likoud, lire ici : Terrorism and the origins of Israel http://www.wsws.org/articles/2003/jun2003/irae-j21.shtml
 

RBC9

Elite
Concernant Sharon

1982 : la guerre du Liban

Les années 80 n'apportent pas grand-chose à l'OLP. Déjà chassée de Jordanie par le roi Hussein en 1970 et réfugiée au Liban, l'organisation clandestine y subit en 1982 les assauts israéliens. L'Etat hébreu envahit alors le pays pour en déloger les Palestiniens. Les combattants de l'OLP, trop faibles, finissent par se replier en Tunisie; les Israéliens, eux, restent au Liban, s'appuyant sur les milices chrétiennes phalangistes.

En septembre 1982, les occupants israéliens aident ces milices libanaises d'extrême droite à massacrer 3.500 réfugiés palestiniens des camps de Sabra et de Chatila, près de Beyrouth. C'est le pire crime de guerre jamais commis dans la région. Le responsable de cette tuerie a pour nom Ariel Sharon - c'est l'actuel Premier ministre d'Israël. En 2001, traduit en justice à Bruxelles pour ces crimes, Sharon n'ose plus s'aventurer dans la capitale européenne. Mais il se permet toujours de traiter Yasser Arafat de "terroriste". [En juin 2002, grâce aux efforts entrepris par le lobby sioniste, la plainte est rejetée ; l'assassin croit pouvoir dormir tranquille. Mais en février 2003, la Cour de cassation confirme qu'il pourra être jugé pour crimes de guerre dès qu'il n'exercera plus les fonctions de Premier ministre.]

L'occupation israélienne au Liban durera en tout 18 ans et coûtera la vie à 20.000 civils arabes - et même davantage si l'on tient compte des innombrables raids et incursions de l'armée sioniste avant 1982 (une guerre civile attisée par Israël, mais aussi par la France, les USA, la Syrie et l'Iran, secouait déjà le Liban depuis 1975).
 

Abe@Mat

Touriste
Zion a dit:
A mon sens (et je l'ai deja dis), la seule porte de sortie est l'integration complete et effective de ces territoires dans l'etat d'Israel, sans discriminations, sans frontieres, sans "camps", sans murs et l'exclusion des extremistes de tout poil. Le benefice le plus important serais pour les Palestiniens eux-meme! Il feraient partie de l'etat economiquement et militairement le plus puissant de cette partie du monde, le niveau de vie serais plus haut et plus sûr que n'importe ou ailleurs, bien plus que ne le serais jamais un etat Palestinien et pour le pere de famille moyen je suis persuader que c'est ça le plus important, bien plus que la religion de ses dirigeants.
tu veux dire qu'il faudrait créer qu'un seul état qui portera le nom d'israel?
si oui: et pourquoi pas Palestine? à l'époque de Jésus c'était pas israel ;)
si non: désolé j'ai mal compris
 

dagibbon

Elite
Abe@Mat a dit:
Zion a dit:
A mon sens (et je l'ai deja dis), la seule porte de sortie est l'integration complete et effective de ces territoires dans l'etat d'Israel, sans discriminations, sans frontieres, sans "camps", sans murs et l'exclusion des extremistes de tout poil. Le benefice le plus important serais pour les Palestiniens eux-meme! Il feraient partie de l'etat economiquement et militairement le plus puissant de cette partie du monde, le niveau de vie serais plus haut et plus sûr que n'importe ou ailleurs, bien plus que ne le serais jamais un etat Palestinien et pour le pere de famille moyen je suis persuader que c'est ça le plus important, bien plus que la religion de ses dirigeants.
tu veux dire qu'il faudrait créer qu'un seul état qui portera le nom d'israel?
si oui: et pourquoi pas Palestine? à l'époque de Jésus c'était pas israel ;)
si non: désolé j'ai mal compris
Je ne pense pas que la solution en Israel passera par la création d'un seul état, pour la bonne et simple raison que les politiques ne sont pas prêts (alors que la population certainement plus! - rappelez vous ces pilotes de chasse israeliens en greve...). Le durcissement -de part et d'autre- de la politique de terreur ne laisse rien augurer de bon, et l'escalade revient à chaque fois que le futur semble aller vers la paix.
Je ne m'y connais pas assez dans ce contexte géopolitique que pour en parler plus longuement -et encore plus, je ne peux pas prendre position, puisque pour moi, dans une guerre, par définition on est deux, et on n'a jamais raison de recourir à la violence-.

Mais ce que j'en pense? il est possible que nous soyons manipulés par les médias...surtout qu'une vague anti-américaine vient nous frapper de plein fouet avec l'irak, et que les américains sont les alliers d'Israel. Il est aussi incompréhensible pour le commun des mortels vivant en europe occiddentale de construire un mur entre israel et palestine pour "empecher" les terroriste de venir en Israel (il y a bien un océan et un continent entre les USA et l'afghanistan de Ben Laden non???), alors qu'il n'y a pas 20 on détruisait notre mur de la honte à nous, à Berlin.

Non, décidément, l'être humain est trop compliqué à comprendre, en fonction de sa religion, de sa culture et de son passé. Rien que entre Wallons et Flamands j'ai du mal à suivre alors... (et la de nouveau, à mon avis le problème est plus politique qu'autre chose, je travaille et cotoye des néerlandophonnes à longueur de journées, et on rigole bien quand on parle politique...).

Aller, pour moi le pays qui menace le plus la paix est le Luxembourg. C'est vrai quoi, vous avez déjà bu du vin de moselle vous?
 
1er
OP
zoheir

zoheir

cvm.mangaleet()
Merci rbc9, pcq dire que la guerre des 6 jours est une guerre d'agression contre israël et dire aussi que le sionisme a été "inventé" par les antisémites c'est de l'abérration...

Au sujet du sionisme : Comme l'a reconnu l'ONU en novembre 1975 dans sa résolution 3379, "le sionisme est une forme de racisme et de discrimination raciale." La conférence de Durban (Afrique du Sud) tenue par l'organisation internationale en septembre 2001 a clairement confirmé cette constatation.

De plus, on ne s'acharne pas sur Israël, on veux juste qu'elle respecte le droit international et les résolutions des nations-unies comme tous les états-souverains.

Enfin, dire que "je ne te respecte pas", encore une fois tu vas trop loin... Tes arguments sont faux dès le départ car tu n'es pas objectif.
 

RBC9

Elite
Quelques articles , dont je n'ai plus les réferences ... désolé pour le droit d'auteur ...


"Les droits ancestraux du peuple juif" :

Combien de temps les Juifs ont vécu en Palestine à l'époque antique est difficile à déterminer de façon précise. Tout dépend de l'événement auquel on relie les origines de leur présence. Est-ce le règne de Salomon et la construction du Temple de Jérusalem (environ 950 avant J.C.) ? Ou le règne de David (environ 1000 avant J.C.) ? Ou le couronnement de Saül (environ 1025 avant J.C.) ? Ou la sédentarisation des Douze Tribus avec Josué (environ 1200 avant J.C.) ? Ou l'Exode et le passage de la Mer Rouge sous la conduite de Moïse (environ 1250 avant J.C.) ? Ou l'arrivée d'Abraham en Canaan (environ 1950 avant J.C.) ?

Les frontières entre l'histoire et la légende s'estompent très vite quand on remonte dans le temps. Parmi les personnages bibliques ci-dessus, Salomon est le seul dont l'existence soit documentée par des sources autres que l'Ancien Testament (lequel a été écrit au 6ème siècle avant notre ère, c'est-à-dire entre 400 et 1400 ans après les "événements" cités plus haut). Et comme le fait remarquer l'historien danois Niels Peter Lemche à propos du mythe de Moïse, "la Bible a autant de rapport avec la réalité historique de l'Antiquité que le roman Ivanhoé de Walter Scott en a avec l'histoire de l'Angleterre médiévale".

Même sans trop se pencher sur le caractère mythique du patriarche Abraham, on constate qu'il faut une certaine audace pour faire remonter jusqu'à lui l'existence d'une "nation juive", puisqu'on nous dit, en effet, qu'il venait de Chaldée* (un pays aujourd'hui appelé l'Irak), et qu'il est à la fois l'ancêtre des Arabes (par Ismaël) et celui des Juifs (par Isaac).

* Pour les extrémistes israéliens de 2002, le "fait" que le patriarche chaldéen ait "conclu un pacte avec Dieu" et qu'il soit venu s'installer dans une région qui est aujourd'hui la ville d'Hébron, constitue un indéniable titre de propriété. Les 130.000 Palestiniens arabes qui habitent cette ville des territoires occupés, devraient donc céder la place aux 400 colons juifs déjà présents et à tous ceux qui suivront. Lire les détails. Sharon et son armée s'emploient à réaliser ce projet d'inspiration divine pour bien marquer qu'Abraham leur appartient en exclusivité et que les musulmans n'ont pas à venir prier sur le tombeau de celui qu'ils appellent Ibrahim. Déjà, en 1994, le tueur juif Baruch Goldstein avait massacré trente Arabes qui refusaient de comprendre ce saint principe.

Depuis quand les Juifs sont-ils un peuple distinct des autres peuples dont ils sont issus ? Bonne question, à laquelle il est malheureusement impossible de répondre... Admettons, pour simplifier, que 1200 avant J.C. soit une date historiquement acceptable pour marquer le début de la présence juive en Palestine. Les Juifs ont donc passé 13 siècles dans la région (au milieu d'autres peuples), avant d'en être chassés par les Romains entre 70 après J.C. (règne de Titus) et 135 (règne d'Hadrien) - par les Romains, répétons-le, et non par les Arabes, qui n'y étaient pas encore puisqu'ils sont arrivés au 7ème siècle.

Par conséquent, on nous dit qu'un peuple qui a habité un territoire durant 13 siècles, puis été absent de celui-ci (contraint et forcé) pendant 18 siècles, possède des droits ancestraux que n'a pas un autre peuple qui habite ce même territoire de manière ininterrompue depuis 14 siècles. Ces "droits ancestraux", ajoute-t-on, sont fondés sur un "don" fait par Dieu à son peuple "élu"... Pareille "argumentation" pourrait prêter à sourire, si le contexte n'était pas si tragique.

On imagine ce qui se passerait si les Indiens des Etats-Unis, en vertu de droits ancestraux qu'ils doivent bien tenir de quelque divinité qui leur est chère, venaient réclamer pour eux la totalité du pays... Et pourtant, leurs droits seraient infiniment mieux fondés que ceux des Juifs sur la terre de Palestine, car les Indiens, eux, les feraient valoir auprès du peuple qui les a chassés de leurs territoires, et non auprès d'un autre peuple immigré beaucoup plus tard. Mais la situation des Indiens face à l'invasion blanche s'apparente en fait à celle des Arabes palestiniens face à la déferlante sioniste. Les deux peuples sont victimes d'une criante injustice qu'il serait grand temps de réparer. (Lire ici le point de vue du professeur juif canadien Michael Neumann: Israelis and Indians.)

Soit dit en passant, le fait d'invoquer des "droits ancestraux" vieux de deux ou trois mille ans pour s'approprier un territoire est sans précédent dans l'histoire mondiale. On explique ce caractère unique par l'extraordinaire homogénéité tant ethnique que religieuse du peuple juif. Le judaïsme ne pratiquant ni le prosélytisme religieux ni la conversion forcée, mais s'efforçant au contraire d'écarter des communautés qui s'en réclament tout élément étranger susceptible de menacer leur "pureté", les Juifs n'ont pas connu, au cours des âges, les assimilations et brassages propres à tous les autres peuples. C'est du moins l'opinion communément acceptée, et la base idéologique du sionisme qui prône le retour de la Diaspora au pays des ancêtres hébreux.

Ce dogme a été mis en doute par l'écrivain juif anglais d'origine hongroise Arthur Koestler (1905-1983) dans son livre La treizième Tribu. Les Juifs ashkénazes, qui représentent l'écrasante majorité de la population juive mondiale, ne seraient nullement issus des Douzes Tribus d'Israël dont parle la Bible, mais descendraient des Khazars, un peuple du sud de la Russie qui se serait converti au judaïsme par pure conviction aux alentours du 8ème siècle, et qui aurait conservé son indépendance jusqu'au 11ème siècle, avant de s'éparpiller dans toute l'Europe centrale et orientale. Le "lien historique" de la plupart des Juifs actuels avec "la terre d'Israël" serait donc purement mythique.

Seuls les Séfarades, ces descendants des Juifs exilés dans l'empire romain (Italie, Espagne, Portugal, Afrique du Nord, Orient), auraient effectivement des attaches lointaines avec la Palestine. Les Séfarades sont très minoritaires dans les grandes communautés juives du monde, y compris en Israël. Seule exception notable : la France (et ce, seulement depuis l'afflux des Juifs d'Algérie en 1962).

Paradoxalement, ce sont les "faux Juifs" ashkénazes qui sont à l'origine du sionisme et de l'idée de reconquête de la Palestine.

Les tenants du sionisme adorent les dogmes religieux et nationaux, même s'ils en font parfois un usage très pragmatique. Le cas échéant, lorsqu'il s'avère nécessaire de stimuler l'immigration pour créer un contrepoids face à la population arabe palestinienne, ils ne sont pas trop regardants. Beaucoup de Russes ou d'Ukrainiens n'ayant que des liens très vagues ou très douteux avec le judaïsme sont venus s'intaller depuis 1990 en Israël ou dans les territoires occupés. Les "vrais" Israéliens les considèrent d'ailleurs comme des Juifs de second ordre. Il en va de même des Falashas, ces Ethiopiens noirs immigrés à une époque où les Russes étaient encore rares du côté de Tel Aviv. En 2002, l'Etat juif est allé plus loin encore en faisant venir des Indiens du Pérou fraîchement convertis. (Devant tant d'incohérence, Hirsh Goodman, dans le Jerusalem Post Report, en perd son hébreu.)

Une petite précision pour terminer :
Toutes les religions ont leurs dogmes, tous les peuples ont leurs légendes, sagas ou mythologies. Libre à chacun de croire que Dieu a créé le monde, que Thésée a vaincu le Minotaure et que nous descendons tous des Gaulois. Libre à chacun de critiquer ceux qui sont d'un autre avis ou, comme dit Voltaire dans son Dictionnaire philosophique, de fustiger les esprits téméraires qui osent nier les prodiges de Gargantua et poussent l'audace jusqu’à douter que ce grand homme ait jamais existé. Le problème n'est pas là... Là où les dogmes et les mythes deviennent nocifs et dangereux, c'est lorsqu'ils sont crus et appliqués à la lettre, par fanatisme candide ou par calcul politique, et lorsqu'ils servent à justifier la guerre et l'oppression. C'est malheureusement bien souvent le cas en ce qui concerne Israël.


Sur les mythes raciaux qui constituent le fondement de l'Etat d'Israël, lire ici Sionisme et apartheid par Rabha Attaf.

En 1894, deux ans avant la parution de L'Etat juif, l'ouvrage-clé de Theodor Herzl, l'Américain Robert Ingersoll, avocat, libre-penseur et orateur renommé, disséquait d'ailleurs impitoyablement la barbarie des mythes bibliques dont beaucoup inspirent encore aujourd'hui le sionisme: About the Holy Bible.

Et enfin, incroyable mais vrai : 70 ans après les nazis, les idéologues sionistes apportent au monde étonné la "preuve" qu'il y a bien une "race juive". C'est ce qui ressort d'une "étude approfondie des séquences de l'ADN de différentes populations juives de la Diaspora". Lire ici les élucubrations pseudo-scientifiques du rabbin Yaakov Kleinman : Gènes juifs. "Il y a, aujourd'hui, une évidence précise d'un matériel génétique commun à tous les juifs", nous apprend Rabbi Jacob. Cette grande découverte du 21ème siècle risque de soulever un nouveau problème : que faire si des non-Juifs, dans un avenir proche, faisaient modifier leur patrimoine génétique pour s'infiltrer en douce parmi le peuple élu ?... Et si Ben Laden, lui-même ?... Je n'ose y penser... Oh My Gawwwd !...
 
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