Snoke se fait avoir car il voit tres clairement les pensées de Kylo (je tourne le sabre, je l allume et je fgrappe mon vrai énemi) mais n'a pas percuté que c'est tourné vers lui mais rey...
au 2e visionnage j'ai bien fais attention et c'est très bien tourné
C'est un surdoué à problème qui a du mal à se canaliser et à se maîtriser (cfr. ses colères, crises de rage ou il démoli les consoles de commande etc.)
Faut pas oublier que si Kylo est présenté comme admirablement puissant avec la force (cfr. l'arrêt du tir de blaster en plein vol), il est aussi présenté comme extrêmement impétueux et colérique. C'est un surdoué à problème qui a du mal à se canaliser et à se maîtriser (cfr. ses colères, crises de rage ou il démoli les consoles de commande etc.). C'est presque un sale gosse à ce niveau. Un gosse en pleine maitrise de la force, et un gosse qui dirige les chevlier de Ren, mais un gosse tout de même. Rien à voir avec un mec comme Vader, posé et calculateur. A ce titre, il se rapproche plus d'Anakin pré-vader et de ses coup de tête.
On parle d'un scène ou il vient de tout perdre, où il vient de tuer son père (spoiler alert lol) et ou il vient de se faire pratiquement éventrer par le bowcaster de Chewie. Tout s'écroule autour de lui, il est à bout de force, il perd son sang dans la neige et se fait taunt par Rey.
Est-ce incompréhensible qu'il ne pense pas à agir rationnellement ? Qu'il ne cherche pas la maîtrise ou l'efficacité avec un étranglement de force ? Est-ce vraiment si inexplicable qu'il se lance sans réfléchir dans un duel avec une rage aveugle ?
J'ai pas été choqué plus que ça, perso mais bon, je peux comprendre que ce soit pas considéré comme l'élément le plus crédible du film.
Justement qu'il soit colerique et impétueux ça explique pourquoi il perd contre Rey (en plus de la blessure). La scène du tir montre qu'il n'a pas seulement du potentiel mais carrément qu'il maîtrise des facettes de la Force jamais maîtrisées par d'autres. Un simple ado apprenti en crise ne pourrait les maîtriser à ce point.
Je pense sincèrement que Disney a voulu rajouter une couche inutile plus que réellement approfondir un personnage...
Pour être casse pied d'ailleurs: pourquoi il n'arrête pas le tir de chewie si il est si fort? Il n'utilise plus jamais cette capacité par la suite. De même dans le 8...il est juste un apprenti sith "normal"
Justement qu'il soit colerique et impétueux ça explique pourquoi il perd contre Rey (en plus de la blessure). La scène du tir montre qu'il n'a pas seulement du potentiel mais carrément qu'il maîtrise des facettes de la Force jamais maîtrisées par d'autres. Un simple ado apprenti en crise ne pourrait les maîtriser à ce point.
Il maîtrise la force quand il se contrôle, oui. Mais pas quand il pète un plomb. C'est un surdoué en temps normal, pas quand il perd le contrôle. Lorsqu'il arrête le tir de blaster, il est déjà en position de force. Les troopers viennent de raser un village, il à l'air concentré, sûr de lui. Il a toute son attention portée sur le combat et ne doute pas. Ce qui est loin d'être le cas contre Rey. Ce qui répond aussi peut-être à la question suivante:
Pour être casse pied d'ailleurs: pourquoi il n'arrête pas le tir de chewie si il est si fort?
Bah faut pas déconner non plus, les situations me paraissent difficilement comparable: Chewie est en embuscade, positionné en hauteur et, surtout, tire sur un Kylo Ren de toute évidence pas prêt au combat: Il vient de tuer son propre père, est sous le choc, qu'il le veuille ou non, et tu le vois les yeux yeux écarquillé et l'air hagard alors qu'il réalise la portée de son geste. C'est difficilement comparable à la fois ou il est en pleine possession de ses moyens.
Sinon tu peux en sortir beaucoup des comme ça: Y'a par exemple énormément de Jedi très talentueux qui se font buter comme des pines par des chasseurs de prime ou lors de la purge de l'ordre 66 simplement parce qu'ils se font surprendre et qu'il ne s'attendent pas au combat.
M'enfin après c'est peut-être moi qui essaye de trouver des justification là ou le réalisateur n'en avait pas lui-même mais la scène ou Kylo quand il bute Han, il semble quand même vachement désorienté ce qui est pas fort étonnant vu les circonstances.
Sauf que Kylo n'est pas un Sith (en tout cas à la sortie de l'épisode 7). L'ordre Sith est mort à ce moment de l'histoire, il n'existe plus et l'enseignement du code Sith (A travers la passion je gagne la force, à travers la force le pouvoir blabla) non plus. Le côté obscur existe toujours bien sûr, mais pas les Sith. De même que l'ordre Jedi n'est plus qu'un reste lointain qui remplissent les histoires pour enfants.
Donc oui, peut-être qu'instinctivement Kylo nourrit son côté obscur avec sa colère, mais il n'a a priori pas appris à vraiment canaliser sa colère et le maitriser pour augmenter son pouvoir comme d'autre Sith pouvait le faire. En tout cas, c'est aussi ce qu'Abrams disait à l'époque en interview ("Kylo Ren is not a Sith")
A part ça pour ton autre question
Où sont ils ces chevaliers? Est ce les gars en rouge avec Snoke?
Les gars en rouge avec Snoke sont la garde prétorienne, je crois. Grosso modo la même chose que les Gardes Royaux de Palpatine. Pas très original, je sais. Juste des gardes du corps à priori. Les Chevalier de Ren sont différents. C'est un groupe de combattant qui maîtrise le côté obscur de la force (sans pour autant suivre le code Sith, ils ont juste la capacité d'utiliser le force) sous le contrôle de Snoke, et sous le commandement de Kylo. Ils en parlent vaguement dans les bouquins mais on a pas vraiment plus de détails à leur sujet pour l'instant à ma connaissance. J'espérais beaucoup plus de déceloppement à ce sujet. Peut-être un rôle majeur dans le 9?
Il maîtrise la force quand il se contrôle, oui. Mais pas quand il pète un plomb. C'est un surdoué en temps normal, pas quand il perd le contrôle. Lorsqu'il arrête le tir de blaster, il est déjà en position de force. Les troopers viennent de raser un village, il à l'air concentré, sûr de lui. Il a toute son attention portée sur le combat et ne doute pas. Ce qui est loin d'être le cas contre Rey. Ce qui répond aussi peut-être à la question suivante:
Bah faut pas déconner non plus, les situations me paraissent difficilement comparable: Chewie est en embuscade, positionné en hauteur et, surtout, tire sur un Kylo Ren de toute évidence pas prêt au combat: Il vient de tuer son propre père, est sous le choc, qu'il le veuille ou non, et tu le vois les yeux yeux écarquillé et l'air hagard alors qu'il réalise la portée de son geste. C'est difficilement comparable à la fois ou il est en pleine possession de ses moyens.
Sinon tu peux en sortir beaucoup des comme ça: Y'a par exemple énormément de Jedi très talentueux qui se font buter comme des pines par des chasseurs de prime ou lors de la purge de l'ordre 66 simplement parce qu'ils se font surprendre et qu'il ne s'attendent pas au combat.
M'enfin après c'est peut-être moi qui essaye de trouver des justification là ou le réalisateur n'en avait pas lui-même mais la scène ou Kylo quand il bute Han, il semble quand même vachement désorienté ce qui est pas fort étonnant vu les circonstances.
A nouveau, je trouve également les même justifications que toi pour les scènes évoquées. Contrairement à la majorité qui disent "Kylo Ren n'aurait pas du se faire battre par Rey car il est trop fort", je fais l'opposé: il n'aurait jamais du pouvoir "geler" le tir de blaster au début car justement, encore très loin d'être formé. Du coup toute scène trouve justification sauf celle là à mes yeux.
En embuscade? Et Poe planqué derrière un talus, il est quoi? C'est également une position d'embuscade (il sort du talus derrière lequel il était planqué et tir dans la foulée). De plus Chewie beugle 2 secondes avant de tirer, trahissant sa position et devrait permettre à Ren de parer l'attaque...si il était en pleine possession de ses moyens comme tu dis.
Au final, on a deux position "similaires", à savoir de pseudo embuscade avec tir à mi-distance. Dans l'une, l'embuscade est meilleure pour moi (improbable que Kylo Ren sache d'avance où se trouve Poe, j'en vois pas l'intérêt btw) mais Ren est probablement mieux concentré (il vient de buter une vieille connaissance quand même mais soit). Dans l'autre, c'est l'inverse.
Bref, imo tout s'explique si on modifie la première scène. Mobiliser la force de cette manière, ça ne se fait pas en un clin d'oeil. Dooku, Yoda, Anakin, Vador, Skywalker...Tous avait de grand pouvoir...Pourtant combien de temps faut-il a Yoda pour surelever un objet lourd? Tu vas pas me dire qu’immobiliser un tir de blaster ET un individu ne consomment aucune énergie/concentration...'fin j'veux dire il a vraiment réalisé ça en l'espace d'un quart de dixième de seconde...Pour un apprenti, ça n'a absolument aucun sens. Snoke a la limite ou Vador a son apogée, pourquoi pas? Mais pas un apprenti.
Parce qu'au final, montrer qu'un apprenti est capable de maitriser la force comme personne ET de se faire battre par une novice, c'est juste chier sur Vador, Dark Maul, Sidious, et tous les autres grands sith hors trilogie...
On a pas réellement vu les chevalier de Ren btw...Je suppose que ce sont les enfants ayant quitté le temple Jedi de Luke avec lui (et ayant massacré les autres enfants). Si c'est ça, ce serait un peu incohérent imo...Qu'on sent le côté obscur dans un enfant ok...Mais tu vas pas me dire que les autres ont subitement basculé parce que Ren le leur a demandé? 'fin à voir...
Plz il court comme un âne en faisant autant de bruit qu'une vache
N'oublie pas que la force confert un certain don de prescience, un sixième sens. Sur un champ de bataille, Kylo est probablement plus a même de detecter une menace que lorsqu'il est un peu hagard après avoir tué son père.
Je suis pas certain qu'on puisse prendre le problème à l'envers et dire se demander comment Kylo-le-noob peut être aussi fort. Qu'on le veuille ou non, dans l'épisode 7, il est décrit comme un adversaire redoutable, très doué avec la force et cette scène cherche a le montrer je suppose. Quand il foire, c'est dû a ses faiblesses personnelles/psychologiques (colère norajbb) ou a des blessures, pas vraiment à un manque de skill niveau entraînement, imo.
Oui l'utilité de scène du blaster est discutable, je l'accorde, mais pour le public, ça pose l'idée d'un grand méchant en 2 seconde chrono.
Cela dit, tu pars du postulat qu'arrêter le tir du Blaster c'est un truc "un truc de dingue que personne d'autre n'a pu faire". Mais est-ce que c'est correct comme hypothèse ?
Stopper des trucs par télékinésie, n'importe quel crétin un peu formé à la force sait le faire, dans SW. Arrêter un tir de Blaster en plein vol, pour autant qu'on en sache, c'est peut-être relativement facile. Qu'est ce qui nous dit que c'est incroyable ? Juste parce que c'est nouveau à l'écran ? Pourquoi d'autre ne le font pas alors ? Parce qu'en terme d'efficacité lors d'un combat, t'avoueras que c'est quand même nul, putain. C'est ultra-inefficace, à part pour la frime ou l'intimidation.
Vader arrête les tirs avec sa main, ou les dévies avec son sabre à un rythme effréné, ce qui lui laisse en prime l'occasion d'utiliser la force pour autre chose de plus utile. C'est quand même plus efficace en combat que de laisser ça flottant au milieu du jeu de quilles. Sans compter que c'est probablement impraticable si on t'en tire plusieurs à la fois dessus, ce qui est très généralement le cas dans les Star Wars ou ça fusille à tout va.
Bref, c'est bien pour intimider, mais je suis pas certain que (1) ce soit difficile pour un utilisateur de la force et (2) vraiment utile au combat, comme technique.
Pourtant combien de temps faut-il a Yoda pour surelever un objet lourd?
Yoda sur Dagobah est extrêment affaibli. Rien à voir avec ce dont il était capable durant la guerre des clones, par exemple. Il est vieux, fatigué, et littéralement mourant. Vader sait faire dévier des vaisseaux de leur trajectoire par la force, par exemple (Enfin, "sait" ou "savait", je sais plus exactement ce qui est considéré comme canon ou pas).
Pour un apprenti, ça n'a absolument aucun sens. Snoke a la limite ou Vador a son apogée, pourquoi pas? Mais pas un apprenti.
Kylo Ren à la trentaine. Combien d'année d'entrainement a t'il reçu ? Il dirige quand même les chevaliers de Ren sous les ordres de Snokes, le mec hein, c'est pas le premier pécore venu. Il sans doute plus d'expérience qu'Anakin au moment il devient Vador. Le fait qu'il se comporte comme un ado par moment quand il ragequit ne veut pas dire qu'il a autant entrainement qu'un ado
Après bon... Je suppose que la vision que les gens en ont varie très fort selon ce qu'ils considère comme Star Wars ou non.
Un cinéphile pour qui Star Wars, c'est les film, trouvera peut-être le coup du tir de blaster super abusé. Pour une autre personne a lu/vu/joué a ce que la licence Star Wars a pu pondre (pour le meilleur et pour le pire) c'est sans doute différent.
La force a une géométrie variable dans les SW. Si on s'écarte des films, on a vu des gens faire s'écraser des navettes en vol avec la force, alors arrêter un tir de blaster parait déjà relativement dans la norme.
Après, certains auteurs ont complètement fumé la moquette, aussi, on se retrouve avec une escalade puissance ridicule facon superman, je l'accorde volontiers. C'est l'inconvénient d'avoir plein d'auteur différentes pour un seul même univers
Sauf que Kylo n'est pas un Sith (en tout cas à la sortie de l'épisode 7). L'ordre Sith est mort à ce moment de l'histoire, il n'existe plus et l'enseignement du code Sith (A travers la passion je gagne la force, à travers la force le pouvoir blabla) non plus. Le côté obscur existe toujours bien sûr, mais pas les Sith. De même que l'ordre Jedi n'est plus qu'un reste lointain qui remplissent les histoires pour enfants.
Donc oui, peut-être qu'instinctivement Kylo nourrit son côté obscur avec sa colère, mais il n'a a priori pas appris à vraiment canaliser sa colère et le maitriser pour augmenter son pouvoir comme d'autre Sith pouvait le faire. En tout cas, c'est aussi ce qu'Abrams disait à l'époque en interview ("Kylo Ren is not a Sith")
A part ça pour ton autre question
Où sont ils ces chevaliers? Est ce les gars en rouge avec Snoke?
Les gars en rouge avec Snoke sont la garde prétorienne, je crois. Grosso modo la même chose que les Gardes Royaux de Palpatine. Pas très original, je sais. Juste des gardes du corps à priori. Les Chevalier de Ren sont différents. C'est un groupe de combattant qui maîtrise le côté obscur de la force (sans pour autant suivre le code Sith, ils ont juste la capacité d'utiliser le force) sous le contrôle de Snoke, et sous le commandement de Kylo. Ils en parlent vaguement dans les bouquins mais on a pas vraiment plus de détails à leur sujet pour l'instant à ma connaissance. J'espérais beaucoup plus de déceloppement à ce sujet. Peut-être un rôle majeur dans le 9?
Le truc qui me dérange au final, c'est pas qu'il l'arrête ou pas...C'est qu'il le fait instantanément, et c'est très clairement montré dans le film. Il me semble avoir vu dans TOUS film StarWars, jeux, et même les rares livres que j'ai lu que la Force demande toujours un mini temps de "cast" pour être utilisée, un léger moment de concentration et de mobilisation d'énergie. Je peux me tromper hein, attention, mais oui, que Kylo Ren instantanément arrête net un tir de blaster propulsé à je ne sais combien à l'heure, ça me surprend. Et comme j'ai dit, un maître Sith je peux parfaitement l'accepter, mais pas un apprenti.
Alors oui je suis d'accord, il est colérique et ça ne le sert pas...Mais ces défauts devraient alors également apparaître lors de sa formation: comment maitriser aussi bien la Force alors que t'es incapable de te contrôler dès que t'es contrarié?
Alors oui, on peut toujours trouver des justifications, c'est pas la scène la plus incohérente, mais tu noteras qu'elle fait quand même vivement débat (que ce soit qu'on considère Kylo Ren montré trop fort au début ou trop faible à la fin) et que si le spectateur doit commencer à spéculer à gauche à droite pour trouver la cohérence, quelque part t'as loupé ton passage...
Je reste persuadé que le réalisateur ne s'est pas posé les questions qu'on se pose ici...Il a juste, comme tu dis, voulu montrer instantanément la puissance (probablement surévaluée pour moi, mais soit c'est mon avis) de Ren, et a du ensuite se reposer sur un simple "il est blessé et fâché lol, donc il combat moins bien" pour justifier sa défaite face à Rey (et le fait que Finn lui tienne tête assez lgtp). Ca ressort au final "trop gros" pour moi malheureusement.
Puis
Snoke le dis clairement: "ce n'est qu'un gamin avec un masque, bien loin de Vador". Soit on suppose qu'il le pense vraiment et que Ren ne serait donc pas aussi fort qu'on le croit (ce qui s'oppose à la première scène du VII selon moi) soit on suppose qu'il cherche à le défier/stimuler, mais tout ça au final ne le rendrait que plus colérique/rageux et donc, desservirait complètement le but recherché vu que c'est exactement la faiblesse de Ren. Ca ne fait pas réellement sens, du moins pas directement.
Bref je pense toujours que Disney/Abrams aurait pu faire un meilleur choix quant à l'introduction de Ren. Si il est réellement un apprenti, qu'on nous montre un apprenti, pas ce qui semble être un Sith parfaitement accomplis et possédant de gros pouvoir .
Pour Yoda, ofc je parlais de la Guerre des Clones et de son combat contre Dooku et Dark Sidious. Jamais il est représenté comme pouvant faire un usage rapide et instantané de la force au point de figer un objet lancé à grande vitesse. Après qu'est ce qui conditionne la difficulté? La taille ou la vitesse de l'objet? Car quand Palpatine envoie les sièges du Sénat à la gueule de Yoda, on voit clairement celui ci mobiliser beaucoup d'énergie pour stopper celui lui arrivant dessus.
De plus, lorsque Han Solo tombe sur Vador sur Bespin, on parle nullement d'embuscade. Pourtant celui-ci a le temps de tirer à plusieurs reprise avant que Vador lui subtilise son blaster. Si réellement, figer quelqu'un et arrêter un tir de blaster était si "easy et badass", c'était l'occasion rêvée pour Vador (et ça lui aurait permis d'éviter des traces de brulure sur sa belle armure noire). Ofc, la raison possible serait "manque de budget à l'époque", clairement, mais scénaristiquement, c'était pas recevable .
Autre point également: tous les utilisateurs de la force semblent concentrés/focus quand ils l'utilisent, et souvent fixent leur cible. Kylo Ren garde le tir de blaster "gelé" pendant de longue minutes, sans même y faire attention. A nouveau, comme tu dis, la porte est ouverte à toute explication ("c'est tellement easy en fait qu'il peut le faire sans le penser"), mais à nouveau, ça sort de ce qu'on a vu précédemment et perturbe le spectateur sur le réel potentiel de Ren tout au long du film...
Je vois pas ce qui choque avec Kylo. Ouais il est ultra puissant, mais Anakin l'était aussi à l'époque, et comme l'a dit Durango (je pense?), c'est son manque de maitrise et son côté impulsif qui étaient responsables de ses branlées... tout comme Kylo. On peut aussi rajouter le fait que Rey est clairement un Jedi ultra puissant également, qui se rapproche méchamment d'un Jedi Gris dans Episode 8 je trouve. Au passage je call d'avance :
Dans Episode 9 elle se forge un sabre à double lames comme Maul... please? Les perches de Jhonson...
Les Chevaliers de Ren,
pour moi c'est la garde prétorienne, donc les mecs en rouge ouais... il a jamais été question que Snoke formait un autre apprenti, donc ce sont sans doute ces peyes-là, c'est juste bizarre qu'ils utilisent pas la force dans le combat contre Rey et Kylo.
Et finalement, Snoke...
bah sans surprise, Johnson aimait pas le perso alors il le dégage comme une merde. C'est pas grave dans le sens où ça permet de développer le perso de Kylo, mais ça fait chier de donner aucune explication à son sujet... C'est qui? Il sort d'où? Comment il peut être à la tête du Premier Ordre seulement 2-3 décennies après la chute de Palpatine? C'est un trou dans le plot ça, faut corriger le tir dans le 9.
Si tu te réfère aux films, oui c'est exact je pense. Mais comme dit plus haut, ça dépend vraiment de ce que tu considère comme faisant partie de l'univers Star Wars ou non.
Dans les jeux vidéos, comics, livres etc. y'a énormément de passage ou la Force sert à balayer des montagnes sans même y penser. Des Jedi qui arrêtent des débris qui s'effondrent d'un claquement de doigts, des Sith qui se sauvent d'éclats d'explosion en les renvoyant au vol à la tronches des ennemis, des explosions figée en l'air, des putains de Star Destroyer tirés de leur orbites et posés au sol, des planètes ravagées, lire les pensées, devenir immortel, se téloprter ou téléporter des objets intantanéement à des kilomètres...
Honnêtement c'est le gros bordel. Si tu va dans l'EU/Legends, il y a des mecs un milliard de plus puissant que Kylo qui font paraître le gel de tir de blaster pour un tour de magie de rue.
(Ps: Nihilus n'a rien à fait, c'est une blessure dans la force plus qu'un utilisateur de force mais soit)
Alors bien sûr, certains de ces trucs (en plus d'être du bullshit complet niveau narratif) sont décrit comme des exploits de grand maître, d'autre sont fait par des putains de noobs. Si des gens ont joué à Star Wars The Force Unleashed....
Looooool y'a pas de l'abus, l'apprenti complètement fumé
Alors bien sûr, Disney a rendu tout ça non-canon (comme quoi, ça a parfois du bon de faire table rase, même si Disney a aussi éliminé pas mal de personnage très intéressants du même coup).
Du coup, baaaaaah, quand Kylo arrête un tir de blaster en plein vol... Je relativise. C'est clairement très en dessous de ce qu'on pu faire d'autres gars dans Star Wars, même si je prétend pas que ce que les autres font sont très logique par rapport au film
Rendre le futur "non canon" n'empêche pas que l'histoire de KOTOR 1 et 2 sont canons non ?
Et c'est un peu ce à quoi je pensais suite à cette discussion. Les Jedi qu'on nous montre actuellement sont pas mal noob comparés aux maître Jedi et Sith des guerres précédentes ...
C'est également une position d'embuscade (il sort du talus derrière lequel il était planqué et tir dans la foulée). De plus Chewie beugle 2 secondes avant de tirer, trahissant sa position et devrait permettre à Ren de parer l'attaque...si il était en pleine possession de ses moyens comme tu dis. 
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