[UE] Actualité européenne

THiBOo

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Elite
Dieu Bisounours a dit:
Par exemple, ton passage sur le travail : "Un salarié doit être valorise autant qu'un investisseur, l'un prend des risques en injectant son argent, l'autre lui permet de le faire fructifier. Les 2 doivent être récompenses de manière équitable.".

Venir me dire que c'est une mesure centriste, c'est vraiment ne pas vouloir reconnaître son penchant social là... C'est une mesure phare mais ultra phare des socialistes.

Une approche centriste serait de dire, par exemple (mais toute autre contrebalance serait bonne aussi hein), qu'on doit augmenter la valeur travail pour qu'elle soit plus justement valorisée MAIS avec une diminution des soutiens sociaux en cas de difficulté (diminution de la durée du chômage, du montant de celui-ci ou obligations à la reprise d'un emploi, d'une formation, etc.).
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Merci !
C'est typiquement un point qui me faisait bondir.
Un travailleur s'il perd son travail il est couvert par une série de soutiens sociaux. Un investisseur s'il perd son capital il est ... Bin à poil. Donc non on ne peut que difficilement mettre les deux dans la balance actuellement.
 
Jean Mourad

Jean Mourad

Le sniper
Dieu Bisounours a dit:
Euh tu parles de prisme alors que ton texte n'est que ça. Si tu veux éviter droite-gauche comme termes, on peut parler de social (mais dans son sens politique et non, usuel) et de libéralisme, pas de souci. Je n'ai rien contre l'idée d'une vie politique plus centriste si elle l'est VRAIMENT.

Par exemple, ton passage sur le travail : "Un salarié doit être valorise autant qu'un investisseur, l'un prend des risques en injectant son argent, l'autre lui permet de le faire fructifier. Les 2 doivent être récompenses de manière équitable.".

Venir me dire que c'est une mesure centriste, c'est vraiment ne pas vouloir reconnaître son penchant social là... C'est une mesure phare mais ultra phare des socialistes.

Une approche centriste serait de dire, par exemple (mais toute autre contrebalance serait bonne aussi hein), qu'on doit augmenter la valeur travail pour qu'elle soit plus justement valorisée MAIS avec une diminution des soutiens sociaux en cas de difficulté (diminution de la durée du chômage, du montant de celui-ci ou obligations à la reprise d'un emploi, d'une formation, etc.).

Le centre, c'est le maintien d'un équilibre entre une vision d'entraide et une vision d'individualisme. Pas seulement d'entraide.

On peut faire la même chose avec ta première phrase : syystème libéral plus raisonnable ET plus écologique.

Ok, mais une nouvelle fois, l'idée libérale doit subir deux nuances sociales. On pourrait une nouvelle fois avoir une approche plus centriste avec un système libéral plus raisonnable et dont l'écologie doit être un moteur de richesses.

Ce sont parfois que des termes mais c'est toute la différence pour faire accepter l'idée d'une société plus centriste.
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T'es pas drole quand t'es sobre
 
Kit Cat

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THiBOo a dit:
Merci !
C'est typiquement un point qui me faisait bondir.
Un travailleur s'il perd son travail il est couvert par une série de soutiens sociaux. Un investisseur s'il perd son capital il est ... Bin à poil. Donc non on ne peut que difficilement mettre les deux dans la balance actuellement.
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Vous êtes sérieux ? Je savais pas qu'être investisseur c'était obligatoire :proud:

On peut vivre sans investir messieurs hein. Par contre vivre sans bosser pour 95% des gens ça va être compliqué. Les 5% de rentier restants sont sur Gamerz donc ça va :proud:

Encore heureux que quand tu joues au casino on te rembourse pas ta mise si tu perds, j'aurais tt entendu ici.
 
Kit Cat

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Dieu Bisounours a dit:
Euh tu parles de prisme alors que ton texte n'est que ça. Si tu veux éviter droite-gauche comme termes, on peut parler de social (mais dans son sens politique et non, usuel) et de libéralisme, pas de souci. Je n'ai rien contre l'idée d'une vie politique plus centriste si elle l'est VRAIMENT.

Par exemple, ton passage sur le travail : "Un salarié doit être valorise autant qu'un investisseur, l'un prend des risques en injectant son argent, l'autre lui permet de le faire fructifier. Les 2 doivent être récompenses de manière équitable.".

Venir me dire que c'est une mesure centriste, c'est vraiment ne pas vouloir reconnaître son penchant social là... C'est une mesure phare mais ultra phare des socialistes.

Une approche centriste serait de dire, par exemple (mais toute autre contrebalance serait bonne aussi hein), qu'on doit augmenter la valeur travail pour qu'elle soit plus justement valorisée MAIS avec une diminution des soutiens sociaux en cas de difficulté (diminution de la durée du chômage, du montant de celui-ci ou obligations à la reprise d'un emploi, d'une formation, etc.).

Le centre, c'est le maintien d'un équilibre entre une vision d'entraide et une vision d'individualisme. Pas seulement d'entraide.

On peut faire la même chose avec ta première phrase : syystème libéral plus raisonnable ET plus écologique.

Ok, mais une nouvelle fois, l'idée libérale doit subir deux nuances sociales. On pourrait une nouvelle fois avoir une approche plus centriste avec un système libéral plus raisonnable dont l'écologie doit être un moteur de richesses.

Ce sont parfois que des termes mais c'est toute la différence pour faire accepter l'idée d'une société plus centriste.
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Je pourrai te sortir l'inverse en fait, ton approche est bien plus libéral que centriste, ou alors on a pas la même définition du centre.

Par ex : on doit augmenter la valeur travail pour qu'elle soit plus justement valorisée MAIS avec une diminution des soutiens sociaux en cas de difficulté (diminution de la durée du chômage, du montant de celui-ci ou obligations à la reprise d'un emploi, d'une formation, etc.).

Si tu vx recategoriser sur une échelle droite gauche, ça n'a rien de centre mais clairement de droite.

Quand tu dis : Le centre, c'est le maintien d'un équilibre entre une vision d'entraide et une vision d'individualisme. Pas seulement d'entraide.

Une fois de plus je dirais pas individualisme mais individualité. Ça fait tt la différence. Invidualisme c'est l'opposé de vivre en harmonie en société. C'est justement tt les dérives actuelles de l'ultra libéralisme. Ça n'a pas de sens.

Bref je serais jamais d'accord avec la majorité d'entre vous ici et ça me va très bien :) Contemplons le mur qu'on se prendra bientôt tous ensemble ;)
 
THiBOo

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Elite
Kit Cat a dit:
Vous êtes sérieux ? Je savais pas qu'être investisseur c'était obligatoire :proud:

On peut vivre sans investir messieurs hein. Par contre vivre sans bosser pour 95% des gens ça va être compliqué. Les 5% de rentier restants sont sur Gamerz donc ça va :proud:

Encore heureux que quand tu joues au casino on te rembourse pas ta mise si tu perds, j'aurais tt entendu ici.
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Ah donc tu vis dans un monde binaire.

Et être investisseur ça ne se limite pas à placer son argent en crypto/bourse. Ça s'appelle aussi entreprendre et quand on fait cela, on prend un risque oui. Par contre si on se plante, on n'a rien.

Bref tu as une vision assez biaisée de ce qu'est l'investissement. Pour toi ça se limite à être rentier visiblement.
En tt cas, c'était amusant à lire pour quelqu'un qui parle d'être centriste, ça ressemblait quand même très fort à un discours de gauche. Ce qui n'est pas grave en fait, juste comme le disait @Dieu Bisounours que ça ne comportait aucune mesure/idée de libéralisme économique
 
Kit Cat

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THiBOo a dit:
Ah donc tu vis dans un monde binaire.

Et être investisseur ça ne se limite pas à placer son argent en crypto/bourse. Ça s'appelle aussi entreprendre et quand on fait cela, on prend un risque oui. Par contre si on se plante, on n'a rien.

Bref tu as une vision assez biaisée de ce qu'est l'investissement. Pour toi ça se limite à être rentier visiblement.
En tt cas, c'était amusant à lire pour quelqu'un qui parle d'être centriste, ça ressemblait quand même très fort à un discours de gauche. Ce qui n'est pas grave en fait, juste comme le disait @Dieu Bisounours que ça ne comportait aucune mesure/idée de libéralisme économique
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Un indépendant qui a monté sa boite n'est pas un investisseur. Sauf si on estime qu'il investit sur lui même (ou que la banque a investit sur lui mais c'est un autre débat). Il doit avoir droit aux mesures sociales comme tout le monde.

Un investisseur (ça porte bien son nom quand même) est qqun qui investit sur une boîte ou en actif. Donc oui on peut très bien vivre sans investir, vivre sans bosser pour le commun des mortels par contre ;)

J'ai bien compris que pour vous être centriste c'est être de droite le message est clair :D Pour être centriste c'est comme le 'centre' macroniste, tuer tt les mesures sociales pr ne garder que les libérales ahah
 
Jean Mourad

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Le sniper
THiBOo a dit:
Ah donc tu vis dans un monde binaire.

Et être investisseur ça ne se limite pas à placer son argent en crypto/bourse. Ça s'appelle aussi entreprendre et quand on fait cela, on prend un risque oui. Par contre si on se plante, on n'a rien.

Bref tu as une vision assez biaisée de ce qu'est l'investissement. Pour toi ça se limite à être rentier visiblement.
En tt cas, c'était amusant à lire pour quelqu'un qui parle d'être centriste, ça ressemblait quand même très fort à un discours de gauche. Ce qui n'est pas grave en fait, juste comme le disait @Dieu Bisounours que ça ne comportait aucune mesure/idée de libéralisme économique
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On va encore dire qu’on déforme les propos ici
 
THiBOo

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Kit Cat a dit:
Un indépendant qui a monté sa boite n'est pas un investisseur. Sauf si on estime qu'il investit sur lui même (ou que la banque a investit sur lui mais c'est un autre débat). Il doit avoir droit aux mesures sociales comme tout le monde.

Un investisseur (ça porte bien son nom quand même) est qqun qui investit sur une boîte ou en actif. Donc oui on peut très bien vivre sans investir, vivre sans bosser pour le commun des mortels par contre ;)

J'ai bien compris que pour vous être centriste c'est être de droite le message est clair :D Pour être centriste c'est comme le 'centre' macroniste, tuer tt les mesures sociales pr ne garder que les libérales ahah
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Merci de faire la démonstration de ce que je venais de dire.

Un indépendant qui a investi dans sa boîte n'est pas couvert en cas d'échec. Et il se rémunère par des mécanismes qui sont autre que du salaire typiquement cela n'en fait pas un rentier pour autant, ou alors plus tard dans sa vie si son entreprise est florissante.
Il peut aussi choisir d'ouvrir ensuite une autre société ou d'aider quelqu'un à le faire (on parle alors de business angel par exemple) il est également un investisseur et prend un risque qui ne sera pas "remboursé".

Bref un entrepreneur prend des risques, sa dose de stress, toutes les difficultés liés à l'entrepreneuriat et donc non selon moi ça n'est pas toute chose égales par ailleurs, la même chose qu'un travailleur.
Par contre je suis d'accord qu'il faille augmenter les revenus du travail mais pas en augmentant la taxation sur les revenus du capital (toute forme de rémunération autre que le salaire en somme, l'entrepreneur qui se paie 1x / an en dividendes c'est considéré comme un revenu du capital du coup).

Et je rajouterais à cela que quasi tout le monde est un investisseur qui ne se sait pas dès qu'il possède une assurance groupe via son boulot ou qu'il fait une épargne pension privée. L'argent reste pas sur un compte en banque.

Donc pour moi avec ma vision Mario kart je dirais que tu as plutôt une tendance d'extrême gauche de base et que pour toi être centriste c'est être de gauche. Après c'est normal quand tu vois à quel point une vision sociétale de gauche semble être ancrée chez nous où dès que l'on parle de profit ou d'investissement on est catalogué d'ultra capitaliste et qu'être de droite semble être devenu une insulte quasi. (En tt cas en France dans le monde de la culture)
 
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Kit Cat

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THiBOo a dit:
Merci de faire la démonstration de ce que je venais de dire.

Un indépendant qui a investi dans sa boîte n'est pas couvert en cas d'échec. Et il se rémunère par des mécanismes qui sont autre que du salaire typiquement cela n'en fait pas un rentier pour autant, ou alors plus tard dans sa vie si son entreprise est florissante.
Il peut aussi choisir d'ouvrir ensuite une autre société ou d'aider quelqu'un à le faire (on parle alors de business angel par exemple) il est également un investisseur et prend un risque qui ne sera pas "remboursé".

Bref un entrepreneur prend des risques, sa dose de stress, toutes les difficultés liés à l'entrepreneuriat et donc non selon moi ça n'est pas toute chose égales par ailleurs, la même chose qu'un travailleur.
Par contre je suis d'accord qu'il faille augmenter les revenus du travail mais pas en augmentant la taxation sur les revenus du capital (toute forme de rémunération autre que le salaire en somme, l'entrepreneur qui se paie 1x / an en dividendes c'est considéré comme un revenu du capital du coup).

Et je rajouterais à cela que quasi tout le monde est un investisseur qui ne se sait pas dès qu'il possède une assurance groupe via son boulot ou qu'il fait une épargne pension privée. L'argent reste pas sur un compte en banque.

Donc pour moi avec ma vision Mario kart je dirais que tu as plutôt une tendance d'extrême gauche de base et que pour toi être centriste c'est être de gauche. Après c'est normal quand tu vois à quel point une vision sociétale de gauche semble être ancrée chez nous où dès que l'on parle de profit ou d'investissement on est catalogué d'ultra capitaliste et qu'être de droite semble être devenu une insulte quasi. (En tt cas en France dans le monde de la culture)
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Encore une fois agree to disagree. Tu mets sur le même pied d'égalité les indépendants et les investisseurs ce qui n'a strictement aucun sens. À quel moment un actionnaire prend autant de risque qu'un indépendant qui monte sa boîte. La charge mentale, physique et administrative d'un indépendant n'a rien mais alors rien à voir avec un actionnaire. À aucun moment je cible les indépendants qui doivent être couverts comme les travailleurs.

Je parlais bien des investisseurs actionnaires qui ont bien plus de retour que les travailleurs. Vous allez dire bien une phrase de gauche ça. Pourtant si tes parents se sont tues sang et eau à l'usine pdt 40 piges pour un salaire de misère qui a peu augmenté alors qu'en même temps la boîte reverse des dividendes importants aux actionnaires, c'est égalitaire selon vous, c'est normal et mérite ? Pourtant les 2 ont contribué à leur façon à l'entreprise. Pour moi le centre c'est une redistribution plus équitable (j'ai pas dis égale ;)) des bénéfices de l'entreprise.

Peut être que parler de profit est devenu une insulte tant les inégalités se creusent tu penses pas ? :) Les montées des extrêmes t'alertent pas ? ;)

Macron, j'aime bien le citer, est une caricature typique du business man véreux qui enleve à ceux qui n'ont rien pour donner à ceux qui n'en ont pas besoin. Une vraie vision centriste serait de repartir un peu mieux, par ex baisser les charges patronales, mais ne pas taper sur les retraites des gens ou vouloir supprimer certains remboursements de la secu

J'trouve tjs ça rigolo à quel point vous considérez le social comme de l'assistanat à outrance. Il y a des choses qui doivent être mieux gérés c'est indéniable, ceux qui profitent doivent être sanctionnés. Mais si demain un proche tombe au chômage vous allez le pointer du doigt en le traitant de profiteur ? Pourtant il rentre dans la même case que chômage que le 'cassos profiteur' d'à côté :)

Bref on entame un débat sans fin dans lequel vous me voyez avec un t-shirt Che Guevara prônant la révolution versus le ptit polo rose jouant au golf crachant sur les sales profiteurs la société
 
Dieu Bisounours

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Créateur de Dieu
Kit Cat a dit:
Vous êtes sérieux ? Je savais pas qu'être investisseur c'était obligatoire :proud:

On peut vivre sans investir messieurs hein. Par contre vivre sans bosser pour 95% des gens ça va être compliqué. Les 5% de rentier restants sont sur Gamerz donc ça va :proud:

Encore heureux que quand tu joues au casino on te rembourse pas ta mise si tu perds, j'aurais tt entendu ici.
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Si personne n'investit, on crée comment ? Investir est un élément obligatoire mais ce n'est pas le souci. L'idée était simplement de dire que tes mesures n'ont rien de centriste.
 
Kit Cat

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Si personne n'investit, on crée comment ? Investir est un élément obligatoire mais ce n'est pas le souci. L'idée était simplement de dire que tes mesures n'ont rien de centriste.
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En dehors des banques (ou business Angel) avoir des actionnaires c'est obligatoire ?
 
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Kit Cat a dit:
Encore une fois agree to disagree. Tu mets sur le même pied d'égalité les indépendants et les investisseurs ce qui n'a strictement aucun sens. À quel moment un actionnaire prend autant de risque qu'un indépendant qui monte sa boîte. La charge mentale, physique et administrative d'un indépendant n'a rien mais alors rien à voir avec un actionnaire. À aucun moment je cible les indépendants qui doivent être couverts comme les travailleurs.

Je parlais bien des investisseurs actionnaires qui ont bien plus de retour que les travailleurs. Vous allez dire bien une phrase de gauche ça. Pourtant si tes parents se sont tues sang et eau à l'usine pdt 40 piges pour un salaire de misère qui a peu augmenté alors qu'en même temps la boîte reverse des dividendes importants aux actionnaires, c'est égalitaire selon vous, c'est normal et mérite ? Pourtant les 2 ont contribué à leur façon à l'entreprise. Pour moi le centre c'est une redistribution plus équitable (j'ai pas dis égale ;)) des bénéfices de l'entreprise.

Peut être que parler de profit est devenu une insulte tant les inégalités se creusent tu penses pas ? :) Les montées des extrêmes t'alertent pas ? ;)

Macron, j'aime bien le citer, est une caricature typique du business man véreux qui enleve à ceux qui n'ont rien pour donner à ceux qui n'en ont pas besoin. Une vraie vision centriste serait de repartir un peu mieux, par ex baisser les charges patronales, mais ne pas taper sur les retraites des gens ou vouloir supprimer certains remboursements de la secu

J'trouve tjs ça rigolo à quel point vous considérez le social comme de l'assistanat à outrance. Il y a des choses qui doivent être mieux gérés c'est indéniable, ceux qui profitent doivent être sanctionnés. Mais si demain un proche tombe au chômage vous allez le pointer du doigt en le traitant de profiteur ? Pourtant il rentre dans la même case que chômage que le 'cassos profiteur' d'à côté :)

Bref on entame un débat sans fin dans lequel vous me voyez avec un t-shirt Che Guevara prônant la révolution versus le ptit polo rose jouant au golf crachant sur les sales profiteurs la société
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Tu démontres encore que tu ne connais pas le monde de l'entrepreneuriat.
Les mécanismes utilisés par les indépendants en société sont les mêmes que ce que tu appelles investisseur. À savoir les dividendes. De plus, un business Angel ou quelqu'un qui aide une autre personne à se lancer, c'est généralement en échange d'actions dans la société et grâce à l'argent et pe même une partie prenante dans la gestion de la société, celle-ci se développe et devient florissante, il est normal que le gars soit rémunéré pour son risque.

Tu parles de repartir les bénéfices ensuite, de nouveau on est sur une vision quand même trees à gauche, mais alors on réparti les pertes aussi. Et si la société est en déficit on ne paie pas les salaires ? Je connais peu de travailleurs qui accepteraient cela. C'est pourtant la réalité des actionnaires. Sans bénéfices, pas de dividendes, donc pas d'argent.

Et être investisseur n'est pas incompatible avec le fait d'être un travailleur également.
Le gars qui travaille à l'usine (pr reprendre le type d'arguments que tu apprécies prendre comme si il existait soit un travailleur à l'usine qui se tue et le fils de Betancourt de l'autre côté) il est taxé sur son salaire, après plutôt que de le dépenser il décide d'investir cet argent déjà taxé en bourse, tu veux encore retaxer au même titre que son revenu du travail son revenu du capital ?

Et tu parles de baisser les charges patronales ok super. Mais deux choses, cela veut dire moins de rentrées pour l'Etat et donc moins d'argent pr la sécu, ou alors tu compenses ça en augmentant la taxation des revenus du capital, mais alors tu prends le risque d'avoir moins de gens qui vont investir et entreprendre si de toute façon c'est pour gagner la même chose qu'en travaillant mais sans risque.

Je t'imagine pas avec un t-shirt du Che pcq je te sens pas anarchiste mais je constate que tes idées semblent être quand même bien fortement ancrées à gauche.
Tu valides même le fait que le profit ou être de droite soit normal d'être une insulte à la vue des inégalités sociales alors que l'on n'a jamais aussi bien vécu. S'acheter une télé pour nos grands parents c'était un investissement important, ici ça achète smartphone et télé comme si de rien n'était et ça considère partir en vacances comme un besoin de base ...
 
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Kit Cat

Kit Cat

Elite
Je vais poser une question ouverte (sans troll aucun) car la réponse m'intéresse.

Qu'est ce qui selon vous explique que la société dans la plupart des régions du monde commence à prendre l'eau de toute part ? J'entends les catastrophes climatiques, la montée de la pauvreté/toxicomanie, montée de l'extrême droite, climat clivant et anxiogène, ...

Pour vous quels sont les facteurs qui ont amené au constat actuel ?
 
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