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Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Lithanessa a dit:
Essensiellement à cause des frais d'appels.


Squall89 Le problème c'est que le taux de récidive est de plus de 50% tout confondu. Et pour les victimes c'est encore plus incompréhensible de ne pas avoir été protégé.

Fin bon aucun pays, aucune culture n'a jamais réussi à arrêter la criminalité.
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50% de récidives, donc tu exécutes également 50% de gens qui n'auraient pas récidivés et qui se seraient réintégré..

Et je confirme bien mes premiers propos: aucune preuve empirique ne montre un lien entre peine de mort et diminution de la criminalité.

https://www.ohchr.org/FR/HRBodies/HRC/Pages/NewsDetail.aspx?NewsID=26780&LangID=F

Alors si tu élimines les 100 récidivistes mais qu'à côté, tu favorises l'émergence de 100 nouveaux criminels, on y gagne rien du coup :/.
 
Lithanessa

Lithanessa

Elite
"C'est la certitude d'une sanction – et non la gravité de la sanction – qui dissuade les auteurs de crime, a fait observer Mme Bachelet"

Du coup en Belgique on est vraiment foutu.
 
Tekuraman

Tekuraman

Elite
Squall89 a dit:
My two cents sur la question:

Imo c'est + délicat que "c'est trop laxiste" ou "c'est hyper juste et moral en toute circonstance". On oublie deux points important quant au système judiciaire: i) La règle du cas par cas ne s'applique pas ou très difficilement. La justice doit être claire et applicable à tous avec le moins de biais possible. Et ii) il ne faut pas confondre légalité et moralité.

Alors oui, dans le cas de Dutroux on se dit que la perpet', c'est vraiment de la blague. Mais il faut d'abord se poser la question de "pourquoi on inflige une peine de X années ou de perpet' et aussi: pourquoi les remises de peines existent (en général hein, pas pour Dutroux spécifiquement). Elles le sont car des gens changent, regrettent leur erreurs et désirent réellement se réinsérer. Tous? Certainement pas. Mais certains oui. Et c'est aussi une manière de mettre fin à une punition qui est infligée...à la famille des détenus (ne plus voir ou vivre avec son mari, son père, sa femme, son fils, etc... c'est également une punition pour des gens qui n'ont pourtant pas commis de crime). Soit, dans certains cas, la remise de peine/conditionnelle/etc est moralement logique et bénéfique pour la société...


...Et dans d'autres, elles sont effroyable. La question est: où mettre la ligne? Car il est impossible de faire une distinction entre les deux profils pour tout un tas de raison. La question alors est la suivante: dans quelle société voulant nous vivre? Celle sans concession ou le moindre méfait doit être puni à un niveau exemplaire et drastique, qu'importe si ça ruine la vie de gens qui ont une véritable envie de retourner sur le droit chemin? Ou bien devons nous essayer de récupérer un maximum de repenti, quitte à intégrer dans notre société des individus qui ne le méritent aucunement?

C'est une vraie question (et je ne me positionne pas), mais je trouve qu'il est intéressant de garder à l'esprit que les réductions de peine ça ne s'appliquent pas "que" aux connards ou pourris, mais également à des gens qui méritent une réelle seconde chance.

Cette interview notamment, est très évocatrice de ce que je cherche à nuancer ici :) (Dernier condamné à mort en France, sa peine est commuée en prison à perpet et il sort après 23 ans pour devenir historien et écrit des livres donc les bénéfs vont aux familles de victimes et aux parties civils).

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C'est juste le système qui est mal foutu.

Désolé, mais un mec qui kidnappé, violé et laisser crevé de faim des filles innocentes. (On parle d'une longue agonie). Même si le cas à des remorts, à mes yeux, il y a aucune possibilité de réinsertion. On atteint un des summum de la cruauté.

Si demain Abdeslam, dit "oue desolé gros, je regrette, on se revoit dans 15 ans à ma sortie de prison, bisou", tu crois que les victimes vont être ravis ?

Alors oui, la justice, ca devrait être du cas par cas dans les cas graves.

Pour les crimes de cette gravité, les victimes devrait avoir un droit de veto (pas juste un avis). Le pardon est nécessaire. Autrement, ba oui tu crève en prison.
Toute repetence commence par l'acceptation et le pardon des victimes IMHO. Du moins pour les cas de perpetuité.

Pour le gars condamné à mort. C'est cool pour lui, mais ce qu'il a fait est et restera irréparable. Ce qu'il est en train de faire, c'est juste se donner bonne conscience pour pas se flinguer.
 
SlowBidou

SlowBidou

Elite
Squall89 a dit:
50% de récidives, donc tu exécutes également 50% de gens qui n'auraient pas récidivés et qui se seraient réintégré..

Et je confirme bien mes premiers propos: aucune preuve empirique ne montre un lien entre peine de mort et diminution de la criminalité.

https://www.ohchr.org/FR/HRBodies/HRC/Pages/NewsDetail.aspx?NewsID=26780&LangID=F

Alors si tu élimines les 100 récidivistes mais qu'à côté, tu favorises l'émergence de 100 nouveaux criminels, on y gagne rien du coup :/.
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Rien ne prouve non plus une diminution de la criminalité malgré la réinsertion de certains.

Je préfère me mettre du côté des victimes qui se voient infliger une solide gifle par une justice laxiste que de vouloir espérer voir une possibilité de réinsertion, d'un bien être, ou d'une prise de conscience de la part de criminels. Cette partie là, je n'ai même pas envie de la comprendre.
 
Tekuraman

Tekuraman

Elite
Sig le Troll a dit:
Faut pas oublier que la prison à perpétuité et la peine de mort c'est très très coûteux pour la société.


Edit : pour reprendre les US, le coût moyen d'une peine de mort c'est 1.26 millions $.
Juste comme ça.
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Organisons des hunger games avec les condamnés, ca engendra des recettes publicitaires :cool:
 
Kit Cat

Kit Cat

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THiBOo a dit:
Honnêtement ?
J'ai pas de réponse "sérieuse".

Émotionnellement, je l'ai dit, je souhaiterais qu'ils vivent avec les lieux communs et qu'ils aient une vie misérable se finissant par un suicide au mieux.
Mais à part la mort je vois pas trop non.
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Les cas de récidive lors de leur sortie, c'est effarant. Je comprends ton point de vue et le partage, juste que la justice se base sur des faits et des textes de loi, le pathos n'y a pas trop sa place (heureusement/malheureusement)
 
YogiBear

YogiBear

Jean Michel Ersatz
Squall89 a dit:
50% de récidives, donc tu exécutes également 50% de gens qui n'auraient pas récidivés et qui se seraient réintégré..

Et je confirme bien mes premiers propos: aucune preuve empirique ne montre un lien entre peine de mort et diminution de la criminalité.

https://www.ohchr.org/FR/HRBodies/HRC/Pages/NewsDetail.aspx?NewsID=26780&LangID=F

Alors si tu élimines les 100 récidivistes mais qu'à côté, tu favorises l'émergence de 100 nouveaux criminels, on y gagne rien du coup :/.
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Le problème souvent c'est qu'on voit la peine de mort et la perpet' comme quelque chose qui va dissuader des gens de commettre quelque chose de grave. Mais ce n'est pas le but. Le but, c'est de protéger de la société des gens inaptes à la vie en société et capables du pire.

Donc si la sanction permet d’empêcher 50% de récidive mais laisse sur le carreau 50% de coupables qui auraient pu se réinsérer ben pas certain d'être contre. Mais on part du postulat que 100% est coupable et à reçu la peine adéquate. Si la condamnation d'innocent entre en compte, je suis moins affirmatif...
 
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Tekuraman a dit:
Si demain Abdeslam, dit "oue desolé gros, je regrette, on se revoit dans 15 ans à ma sortie de prison, bisou", tu crois que les victimes vont être ravis ?
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"Fun" fact, ça me fait penser à cette histoire, que je trouve immensément plus belle (mais qui demande, je l'accorde, un travail sur soi de ouf, pas sûr que j'en serai capable) https://www.francetvinfo.fr/monde/e...diste-racontent-leur-face-a-face_4793787.html

Pour le reste, tu ne réalises que la justice ne veut pas faire de cas par cas mais qu'elle ne peut pas.

N'importe quel avocat te défonce si tu gracies un homme un jour et refuse le lendemain. C'est intenable. Une justice à la carte, qui plus est quand tu l'expose à l'émotionnel des victimes comme tu le proposes, n'est plus une justice vu qu'elle n'a plus cette équité. Dieu Bisounours pourra te donner davantage de détail sur pourquoi du cas par cas en justice est littéralement impossible.
 
Squall89

Squall89

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Kit Cat a dit:
Les cas de récidive lors de leur sortie, c'est effarant. Je comprends ton point de vue et le partage, juste que la justice se base sur des faits et des textes de loi, le pathos n'y a pas trop sa place (heureusement/malheureusement)
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Another fun fact:

Récidive chez personnes ayant une sortie "classique/sèche" et/ou sans accompagnement/aménagement de peine: 63%

Récidive chez les personnes en liberté conditionnelle: 39%

Récidive chez les personnes qui ont eu une peine commuée en peine de travail: 34%

https://www.dalloz-actualite.fr/fla...s-l-affaire-de-tous-et-de-toutes#.YXAYy5MzZoM

Alors bien sûr, corrélation ne veut pas dire causalité. Mais je serai quand même prudent sur le fait de statuer que "au plus la peine est lourde et respectée, au moins il y a de récidive".

Ici une des conclusions du rapport:

L’une des causes de cette surpopulation est sans aucun doute la récidive. Or il est acquis que les sorties dites sèches, sans processus de réinsertion, sont pourvoyeuses de récidives (plus de 60 % récidivent dans les cinq ans, contre 39 % pour les personnes ayant bénéficié d’une libération conditionnelle). C’est un fait : la non-récidive (terme auquel le CESE préfère celui de désistance, « processus au cours duquel les activités délinquantes tendent à baisser, en termes de fréquence, de gravité, jusqu’à cesser ») passe par un accompagnement, à l’intérieur mais aussi à l’extérieur de la prison, sur le plan de la formation, de l’insertion professionnelle et sociale, sur le plan médical et psychologique.

A nouveau et je répète car ça ne semble pas acquis pour certains: il est évident que la réinsertion n'est pas applicable à tous et que certains restent un danger tout au long de leur vie pour la société
 
Kit Cat

Kit Cat

Elite
Squall89 a dit:
"Fun" fact, ça me fait penser à cette histoire, que je trouve immensément plus belle (mais qui demande, je l'accorde, un travail sur soi de ouf, pas sûr que j'en serai capable) https://www.francetvinfo.fr/monde/e...diste-racontent-leur-face-a-face_4793787.html

Pour le reste, tu ne réalises que la justice ne veut pas faire de cas par cas mais qu'elle ne peut pas.

N'importe quel avocat te défonce si tu gracies un homme un jour et refuse le lendemain. C'est intenable. Une justice à la carte, qui plus est quand tu l'expose à l'émotionnel des victimes comme tu le proposes, n'est plus une justice vu qu'elle n'a plus cette équité. Dieu Bisounours pourra te donner davantage de détail sur pourquoi du cas par cas en justice est littéralement impossible.
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C'est justement le problème, ce principe d'équité. Dans un sens heureusement qu'elle est là pour les petits délits, mais dans les cas graves c'est qqch qui est très difficile à admettre, il faudrait peut-être que pour certains types de crimes, le cas par cas soit la norme (quitte à déroger au principe d'équité). Car de toutes manières dans les faits, la justice à 2 vitesses existe déjà.
 
Squall89

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YogiBear a dit:
Le problème souvent c'est qu'on voit la peine de mort et la perpet' comme quelque chose qui va dissuader des gens de commettre quelque chose de grave. Mais ce n'est pas le but. Le but, c'est de protéger de la société des gens inaptes à la vie en société et capables du pire.

Donc si la sanction permet d’empêcher 50% de récidive mais laisse sur le carreau 50% de coupables qui auraient pu se réinsérer ben pas certain d'être contre. Mais on part du postulat que 100% est coupable et à reçu la peine adéquate. Si la condamnation d'innocent entre en compte, je suis moins affirmatif...
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Le problème est: si la peine de mort ne diminue pas la criminalité...protège-t-elle encore sa population?

Si tu fais égorger dans la rue, ça te fait une belle jambe de l'avoir été par un jeune en manque de repère car son père a été exécuté plutôt que par un récidiviste? Parce que c'est simplement mathématique: si tu élimines, par la peine de mort, 50% de récidiviste mais qu'à côté ta criminalité ne baisse pas, cela sous-entends que la peine capitale engendre, à côté, une montée de la criminalité en retour (sinon, tu aurais une baisse de la criminalité, tu saisis?).

Perso, je fais le choix de la vie: si la peine de mort ne me permet pas de vivre plus en sécurité (et ça, c'est un fait avéré), alors je préfère autant qu'on laisse la chance à des gens de réintégrer la société et d'y contribuer plutôt que les arracher à leur famille (qui elle n'est coupable de rien) pour respecter une loi de Thalion bête et méchante.

Aussi: on parle de la jeunesse et de l'évolution en milieu précaire. Vous pensez qu'un gosse qui grandit sans figure paternelle car le mec a descendu un flic dans un braquage qui a dégénéré va suivre un tracé tout à fait modèle? C'est p-e là que la peine de mort accentue la délinquance en retour (juste une hypothèse hein).
 
Squall89

Squall89

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Kit Cat a dit:
C'est justement le problème, ce principe d'équité. Dans un sens heureusement qu'elle est là pour les petits délits, mais dans les cas graves c'est qqch qui est très difficile à admettre, il faudrait peut-être que pour certains types de crimes, le cas par cas soit la norme (quitte à déroger au principe d'équité). Car de toutes manières dans les faits, la justice à 2 vitesses existe déjà.
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Non tu pars du principe que TOUS criminels, qu'importe son crime, reçoit de facto et automatiquement une réduction de peine. C'est faux.

Le détenu doit passer une série de test et de contrôle, passer devant une cellule de juge qui le déclarera apte (ou non) à réintégrer la société.

Que cette cellule soit dysfonctionnelle ou mal préparée, là on peut discuter (théoriquement elle devrait filtrer les récidivistes des "bons" et ce n'est pas toujours le cas). Mais l'idée même que a) elle existe et b) fonctionne de manière similaire qu'importe le délit (vol, meurtre, etc) ne me choque, personnellement, pas.
 
Tekuraman

Tekuraman

Elite
Vaut mieux faire de la prison en Belgique qu'ailleurs....
 
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Lithanessa a dit:
4,5 % en 2015 va en fond de peine. Alors d'accord c'est pas systématique mais presque

"La règle actuelle est-celle-ci: la libération est attribuée de façon quasi automatique, sans condition pour les peines jusqu'à un an.".

https://www.rtbf.be/info/societe/de...ont-de-toute-facon-a-fond-de-peine?id=9606268
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Attention que ce chiffre inclus tout ceux ayant une condamnation >3 ans de prison. On y retrouve des gens qui se sont battus (agression physique avec incapacité de travail et/ou handicap), vol avec violence, braquage, etc.

Je suis honnêtement pas étonné si, là dedans, se trouve énormément de gens qui ont fait ça en one shot, regrettent et sont considérés comme "psychologiquement aptes" et ne représentent plus un danger pour la société. Je serai en revanche curieux de la stats pour les peines à perpétuité par exemple.

Puis de toute manière, ton article le dit très bien et encourage la liberation anticipée:

Est-ce qu'une "période de sûreté" est plus sûre ?
Non, estiment les spécialistes. Le danger est qu'en plaçant la date où le détenu peut être libéré de plus en plus proche de la libération "à fond de peine", celui-ci ne choisisse délibérément de ne pas solliciter de libération anticipée. Un phénomène que constate effectivement l'Observatoire International des Prisons.
Or, la libération conditionnelle, comme son nom l'indique, est la seule qui permette d'imposer des conditions à la remise en liberté, notamment au niveau des conditions de réinsertion, mais aussi un suivi psychologique, social et des mesures de protection des victimes (éloignement,...). "Le détenu qui exécute sa peine jusqu’à son terme sortira de prison sans bénéficier de l’aide d’un assistant de justice et sans être soumis à aucun contrôle. Il n’aura en outre parfois aucun projet ni point de chute", souligne l'OIP.
A "fond de peine", rien ne peut être imposé à celui qui a purgé sa peine, et repart donc à zéro. Or, c'est de plus en plus souvent le cas aujourd'hui...
 
Lithanessa

Lithanessa

Elite
Comme j'ai dit c'est l'optimisme des personnes qui pensent que le contrôle est bien fait.
Alors que si c'était le cas on aurait pas un tel taux de récidive dans les 2 ans.

Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec des violeurs qui doivent faire une disserte et trouver une formation.
 
Statut
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