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pyngu

La vodka du diable
Dans mon entourage, beaucoup d'enseignants, et très peu considèrent cette grève comme opportune, vu la période compliquée que l'on vit, les quarantaines incessantes des élèves et des enseignants, la complexité pour les parents de gérer les jours de "non" école, ...

Par contre, sur le fond ils se rejoignent tous pour dire que l'ENSEIGNEMENT doit être mieux financer et valorisé (et pas l'enseignant) mais ce ne sera pas la première fois que les syndicats partent en croisade dans un but et lâchent l'affaire quand ils ont plus dans leurs poches et non après avoir eu gain de cause.
 

NeoGeek

Elite
Je comprend le point de vue. Et j'en suis pas très loin du tiens. Mais ce qui me dérange dans ce cas-ci c'est pourquoi avoir plusieurs mutuelle ? pourquoi avoir des frais de fonctionnement redondant inutilement ? Ces investissement "perdu" pourrait être justement utilisé pour améliorer la qualité du service.

C'est de l'argent jeté inutilement imo. Si tu veux améliorer et simplifier, on garde qu'une seule mutuelle.

La politisation de ces institutions coute de l'argent inutilement. Pas grand chose, mais de l'argent bienvenue tout de même.
La persistance, c'est typiquement le genre de consensus fait pour limiter les dépenses publiques/l'imposition au mépris de la qualité/efficacité (modulo la différenciation de services).

ça sera d'office d'office moins cher que la sécurité sociale rembourse tout directement (au moins ce qui est commun a toute les mutuelles) mais ça demanderait plus de prélèvement obligatoire.

D'un coté, la droite et les gens aiment bien les mutuelles parce que ça réduit la taille de l'état/moins d'impôt et de l'autre ça plait à la gauche car ça lui fait un allié de poids dans les discussions sur la santé/sécurité sociale et ça permet d'y recasser des collaborateurs/élus.
 

NeoGeek

Elite
Je ne dis pas que ça n'a pas d'impact, mais en vrai, c'est le plus petit poste de la sécurité sociale.
Même les allocations familiales c'est près du double. XD
ça c'est juste le chômage, tu oublie les "malades" de longue durée (variétés de profil) , les CPAS, les personnes au foyer etc :p

Par ailleurs, ça comptes ce qu'ils coûtent en allocation mais il y a surtout ce qu'ils ne contribuent pas, du fait de ne pas avoir d'emploi.
 

Sig le Troll

Vî Troll
ça c'est juste le chômage, tu oublie les "malades" de longue durée (variétés de profil) , les CPAS, les personnes au foyer etc :p

Par ailleurs, tu comptes ce qu'ils coûtent en allocation mais il y a surtout ce qu'ils ne contribuent pas, du fait de ne pas avoir d'emploi.
Ouais, fin, considérer ces autres catégories comme des gens qui ne travaillent pas "mais pourrait travailler" ... On compte les pensionnés et les enfants aussi ?

Si t'es malade, bin, t'es malade. CPAS c'est les communes. Personne au foyer ... on va venir vérifier dans les maisons qui fait quoi ?
Là je pense que tu pousses un peu le bouchon.


Ensuite, justement, c'est tout le but de donner des allocations de chômage, c'est qu'ils contribuent justement à l'économie (et bien plus que des bénéfices évadés). C'est tout le principe du truc, c'est de donner le moyen à des personnes de continuer à contribuer à ton économie.
C'est pour ça que le PIB du Hainaut est supérieur à celui de la Province du Luxembourg malgré son taux de chômage, c'est parce qu'ils sont tjs dans le circuit économique (tendance locale et très peu d'épargne, tout ce qui est gagné est dépensé).

Ces allocations, c'est de l'argent que tu réinjecte directement dans ton économie (en loyer, en courses de ménage, en charge d'énergie, en prime d'assurance, en télécom, en vêtements, en bières au bistrot, etc.).

Si on commence à compter les manques à gagner, on n'est pas sorti de l'auberge. Dans ce cas, quel manque il y a en Belgique que tout le monde ne soit pas sur gamerz. Vu les impôts sur les 1k/jour seuil minimal pour s'inscrire ici, on aurait réglé tous les problèmes.

En plus quand tu sais que le système actuel n'est pas conçu pour fournir de l'emploi à tout le monde. Dans notre organisation économique actuelle il est inévitable.

Il coûte, oui. Il rapporte aussi. Et de là à figurer dans le top 3 ... il y a de la marge. Bcp de marge.
 

NeoGeek

Elite
L'idée c'est évidemment d'arriver autant que possible à ce que les gens en capacité de travailler travaille, si tu penses que ce n'est pas un objectif désirable soit mais alors on est pas d'accord.

On a un taux d'emploi pour les personnes en âge de travailler significativement inférieure à ceux de nos voisins c'est un fait et je ne pense pas que les belges soient particulièrement plus incapable que les autres.

Par conséquent, ça me semble une des principales marges de manœuvre qu'on ait en terme d'amélioration économique (et de ce fait mais c'est secondaire, du finances publiques), par ailleurs on n'a pas besoin de faire uniquement de la répression, on peut très bien jouer sur l'accompagnement et des incitants (financiers) aussi.
 

pyngu

La vodka du diable
C'est pour ça que le PIB du Hainaut est supérieur à celui de la Province du Luxembourg malgré son taux de chômage, c'est parce qu'ils sont tjs dans le circuit économique (tendance locale et très peu d'épargne, tout ce qui est gagné est dépensé).
Tu pourrais dire "c'est une des raisons" plutôt.
Je pense que la densité, la quantité de commerces, la quantité de français du nord qui viennent consommer en sont également d'autres.
Et pas uniquement le nombre d'assistés (tout type confondus).

Et les allocations familiales, c'est de l'assistanat également ?
Parce qu'alors je suis également un assisté.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Et les allocations familiales, c'est de l'assistanat également ?
Parce qu'alors je suis également un assisté.
C'est compté dans la sécu sociale, oui.

L'idée c'est d'arriver autant que possible à ce que les gens en capacité de travailler travaille, si tu penses que ce n'est pas un objectif désirable soit mais alors on est pas d'accord.

On a un taux d'emploi pour les personnes en âge de travailler inférieure à ceux de nos voisons c'est un fait et je ne pense pas que les belges soient particulièrement plus incapable que les autres.

Par conséquent, ça me semble une des principales marges de manœuvre qu'on ait, par ailleurs on n'a pas besoin de faire uniquement de la répression, on peut très bien jouer sur l'accompagnement et des incitants (financiers) aussi.
Si on commence à inventer des trucs, je vais arrêter tout de suite.
Je n'ai pas dit que ce n'était pas un objectif désirable (étant donné que le travail est une source de revenu dont la plupart de la population a besoin pour survivre), j'ai souligné que dans notre société, son système économique n'est pas conçu pour arriver à ce résultat. C'est pourquoi on doit développer pleins de mesures palliatives pour pousser dans cette direction.

Considérer uniquement un manque à gagner potentiel est une erreur. Ils pourraient avoir un job de merde qui contribue encore moins à la société, ou être totalement sortis du circuit économique sans aucun revenus (et donc baisse de l'économie en général). Ou encore s'exoder à l'étranger (c'est à la mode il paraît), etc.

Tu mets un manque à gagner potentiel au même niveau qu'un surcoût. C'est des catégories différentes. On ne va pas dire qu'on n'a pas de gaz ni de pétrole et que c'est un fameux surcoût pour la Belgique.


Enfin bref, le chômage est un coût pour la société, mais je ne le mettrais pas dans le top 3 des surcoûts. À moins de considérer que le système économique est un surcoût car il génère du chômage.
Comparé à nos voisins, notre sécurité sociale complète est effectivement un surcoût.
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Simple, le gouvernement flamand dirige à la fois la communauté et la région flamande alors que coté francophone ils y a toujours les gouvernements des deux entités donc 2x plus de ministres et de cabinets ministériels.

Tout ça pour des raisons essentiellement institutionnels et d'équilibre dans le fédéralisme belge, pour le mouvement flamand Bruxelles fait partie de la Flandre et les bruxellois flamand se sentent flamand tandis que les bruxellois francophone ne se sentent certainement pas wallons.

J'avais un bel article là-dessus mais je ne pense pas que je vais le retrouver.
Le choix de Bruxelles comme Capitale régionale a été judicieux
 

NeoGeek

Elite
C'est compté dans la sécu sociale, oui.



Si on commence à inventer des trucs, je vais arrêter tout de suite.
Je n'ai pas dit que ce n'était pas un objectif désirable (étant donné que le travail est une source de revenu dont la plupart de la population a besoin pour survivre), j'ai souligné que dans notre société, son système économique n'est pas conçu pour arriver à ce résultat. C'est pourquoi on doit développer pleins de mesures palliatives pour pousser dans cette direction.

Considérer uniquement un manque à gagner potentiel est une erreur. Ils pourraient avoir un job de merde qui contribue encore moins à la société, ou être totalement sortis du circuit économique sans aucun revenus (et donc baisse de l'économie en général). Ou encore s'exoder à l'étranger (c'est à la mode il paraît), etc.

Tu mets un manque à gagner potentiel au même niveau qu'un surcoût. C'est des catégories différentes. On ne va pas dire qu'on n'a pas de gaz ni de pétrole et que c'est un fameux surcoût pour la Belgique.


Enfin bref, le chômage est un coût pour la société, mais je ne le mettrais pas dans le top 3 des surcoûts. À moins de considérer que le système économique est un surcoût car il génère du chômage.
Comparé à nos voisins, notre sécurité sociale complète est effectivement un surcoût.
C'est une question de point de comparaison, avoir du gaz ou du pétrole en Belgique, ça semble improbable tandis que d'avoir une proportion de personne en âge de travailler qui ont effectivement un emploi similaire à celle de nos voisins, ça semble envisageable ;)

Y aurait toujours des gens sans emplois et protégé par diverses dispositif de sécurité sociale et c'est tant mieux mais moins, ce qui est pour un mieux également.

Je pense qu'on s'est compris, désolé pour le ton acerbe. :)
 

Sig le Troll

Vî Troll
Et tu sais quoi, je serais même curieux de voir à quelles conditions on pourrait combler ce manque à gagner. Partir du principe qu'on pourrait le faire à 100% en niveau emploi belge me semble assez illusoire.

Donc, quel serait le coût de créer de l'emploi pour ces personnes. Et de voir si ça s'équilibre, dans quelle mesure on serait bénéficiaire, etc.
 

EINST

⭐⭐⭐⭐⭐
AGC Fleurus qui ferme, ça fait mal. :-(
 
1er
OP
Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Et tu sais quoi, je serais même curieux de voir à quelles conditions on pourrait combler ce manque à gagner. Partir du principe qu'on pourrait le faire à 100% en niveau emploi belge me semble assez illusoire.

Donc, quel serait le coût de créer de l'emploi pour ces personnes. Et de voir si ça s'équilibre, dans quelle mesure on serait bénéficiaire, etc.
En parlant d'emploi belge, comment tu expliques les différences de taux de chômage entre les régions ?
J'entends souvent qu'en Allemagne ils paient les gens au lance-pierre et en temps partiel pour artificiellement diminuer le taux de chômage, mais en Belgique, les méthodologies de réinsertion sont similaires, non?
 

batto

☢️☢️☢️☢️☢️☢️
En parlant d'emploi belge, comment tu expliques les différences de taux de chômage entre les régions ?
J'entends souvent qu'en Allemagne ils paient les gens au lance-pierre et en temps partiel pour artificiellement diminuer le taux de chômage, mais en Belgique, les méthodologies de réinsertion sont similaires, non?
Bcp travaillent à temps partiel par choix, qd y'a des enfants ca coute qd même souvent moins cher de rogner une partie du salaire que de payer les gardes etc...
Après les incitants à l'embauche sont mieux pensé qu'auparavant. Par ex un plan activa n'est possible qu'à condition qu'un contrat de minimum 6 mois et 20 heures/sem

Dans les fait je vois une nette augmentation des demandes pour des cdi temps plein, sachant que l'avantage est maximal après un an et pendant une durée d'un an (800 eur brut du salaire à charge de l'Onem). Ça se traduit concrètement par d'avantage de dossiers sur des CDI temps plein, donc même si l'employeur décide de rompre le contrat au terme de l'avantage, la personne à 2 ans et demi de travail derrière elle là ou avant même pour un contrat journalier, des intérims faisaient valoir un activa. Une surcharge de travail abominable en plus de ne servir que les intérêts financiers des intérims.
 

Sig le Troll

Vî Troll
En parlant d'emploi belge, comment tu expliques les différences de taux de chômage entre les régions ?
J'entends souvent qu'en Allemagne ils paient les gens au lance-pierre et en temps partiel pour artificiellement diminuer le taux de chômage, mais en Belgique, les méthodologies de réinsertion sont similaires, non?
La réponse courte est qu'il y a pleins de facteurs et que je ne sais pas. Ou plutôt, je ne saurais pas te pointer du doigt un facteur particulier qui expliquerait à lui seule cette différence.


Sinon, stats européennes (notre bon vieux eurostat), la Belgique est à 6.3% de chômage pour 2021.
La zone euro est à 7.4% et l'UE à 6.7%. On n'est pas le premier de la classe, mais on n'est pas le mauvais élève non plus. Bien sûr, on est assis à côté de l'Allemagne à 3.4% et des Pays-Bas à 3.1%. Mais on a la France à 7.7% et le Luxembourg à 5.4% pour nous rassurer.
On est dans la moyenne, mais on est assis à côté du "meilleur" de la classe.

Il y a aussi la question de la façon de compter. Qui on compte dans les stats et comment.
(Bureau International du Travail (BIT) : désigne comme chômeurs les personnes sans emploi qui ont activement cherché du travail au cours des quatre semaines précédentes et sont disponibles pour commencer à travailler dans les deux prochaines semaines.)
Pour le COVID, ils précisent que l'effet a été une forte augmentation des demandes d'indemnités de chômage, mais aussi une forte diminution de personnes cherchant "activement du travail", ce qui influence les stats et les différences entre ceux inscrits pour les indemnités et ceux cherchant du travail.

Donc entre en jeu ce que tu soulevais avec les contrats. "La pratique du temps partiel est également très présente dans les pays d’Europe du nord. En Allemagne notamment, les faibles taux de chômage s’accompagnent d’un recours aux contrats courts (Kurzarbeit). Et selon Eurostat, 47,6 % de la population active aux Pays-Bas occupait un emploi à temps partiel en 2020". (La Belgique serait à 23% de contrats à temps partiel).
Les Pays-Bas venaient d'un taux de chômage dans les 10% en 2014, mais la moitié de la population a un contrat à temps partiel ou un contrat court.
Effectivement, si tu ne comptes plus les gens qui ont travaillé un mois ou deux dans l'année, ça change les chiffres.
Des économistes font la critique en Allemagne que le coût social a été excessif pour maintenir ces bons chiffres, que ça a causé trop de pauvreté et de précarité (salaire temps plein de 720€ en 2010, baisse de salaire de 20% pour 1.6 millions de travailleurs, etc.).

Eurostat continue de préciser que les écarts s'expliquent par la flexibilité du marché du travail et la sécurité sociale.
"Dans les pays scandinaves, le modèle de flexisécurité permet de faciliter les licenciements mais offre dans le même temps une couverture assurantielle élevée couplée à une politique active d’aide au retour à l’emploi. Des facteurs qui, en temps normal, placent ces pays parmi ceux qui ont les plus faibles taux de chômage en Europe." Mais maintenant ils sont au-dessus de la moyenne européenne. Sans doute un effet COVID où tu ne sais pas remettre facilement les gens au travail.

Effectivement, en Belgique on a le problème communautaire. La flexibilité est moins grande. On a bcp de mal à envoyer le travailleur francophone en Flandre, notamment à cause de la barrière linguistique. La politique de "séparation" a aussi des effets négatifs.
Il y a eu des études aux États Unis pour comprendre pq certains travailleurs restaient dans les zones sinistrées économiquement plutôt que de partir là où il y avait plus de travail. Sur papier on est effectivement tous remplaçables, juste des chiffres à changer de place, mais dans la réalité, la flexibilité est moindre. Sans compter les raisons non rationnelles (mais si ça va reprendre ici, on va rouvrir "X", je vais attendre encore un petit peu).

La sécurité sociale peut aussi jouer un rôle "négatif" où la personne va essayer de trouver un meilleur job plutôt que de prendre le premier truc venu pour ne pas se retrouver à la rue. Ça a une influence. Il y a tjs le fameux exemple de la femme qui accouche sur son lieu de travail car elle n'a financièrement pas le choix de faire autrement.
La façon dont on organise le retour au travail aussi. Quels sont les moyens que la sécurité sociale met en oeuvre pour remettre les gens sur le marché de l'emploi (ou pour virer les gens de la sécu).
De manière générale, les écarts entre pays peuvent s’expliquer par une flexibilité du marché du travail différente. Un paramètre également lié à la qualité de la protection sociale.

Ensuite, chaque pays à ses "zones sinistrées". Le nord de la France, le sud de l'Italie, l'Allemagne de l'est (plus du double du chômage que la moyenne nationale malgré les investissements massifs pour le développement) et sa région de la Ruhr (ancienne zone sidérurgique). C'est pas idyllique partout dans chaque pays.
L'Allemagne subventionne encore des charbonnages pour garder de l'emploi, par rapport à ce qu'on a fait pour la sidérurgie.
Le développement économique est aussi cyclique, ça tourne entre les régions. On utilise les bénéfices de son industrie actuelle ou qui amorce son déclin pour investir dans la nouvelle industrie. Et cette nouvelle industrie, on la construit où il y a de la place et un potentiel de développement. Tu ne détruits pas ton industrie actuelle pour la remplacer, tu as tjs un moment de coexistence. Et ensuite le cycle recommence avec la nouvelle industrie qui permet d'investir dans la suite.

Il y a une question de marché. C'est bien de se comparer à l'Allemagne, mais c'est le 4e puissance économique mondiale et le 3e exportateur mondial.
C'est une énorme industrie d'exportation qui a besoin de main d'oeuvre (bon marché de préférence).
C'est un marché qu'on n'a pas en Belgique. Je dirais même plus, c'est une concurrence qu'on ne peut pas faire.

Question de marché intérieur aussi, on est p-e proche de notre capacité actuelle. Si t'as besoin de produire 100, que chaque employé te produit 25 ... tu ne vais pas engager de 5e employé pour ses beaux yeux. Tu n'en as pas besoin.
Jusqu'il y a peu, la Belgique était un des pays les plus productifs d'Europe(? si je ne me trompe). Si tu fais plus avec moins ...

Et enfin (car il faudrait que je commence ma journée tout doucement), tu as aussi sans doute des phénomènes socio-culturels. Tout le monde n'a pas la même approche du travail. Je conçois parfaitement que certaines personnes n'ont pas envie de travailler ou ne pensent pas pouvoir un jour accéder au travail. Je vais dire "et les fraudeurs", mais souvent on se concentre uniquement là-dessus alors que c'est un phénomène marginal.
On en parlait hier en réunion de la différence de mentalité entre les Pays-Bas et la Belgique sur les conditions de protection de la vie privée (application RGPD, etc.). Ils n'ont pas du tout la même approche et pleins de données sont publiques chez eux, mais qu'on imagine mal de le faire chez nous.
Donc on envisage bien des cultures qui ont des mentalités différentes concernant l'approche du travail.


Enfin bref, pleins de paramètres.

Sans que ce soit la solution universelle pour la Belgique, je pense qu'on devrait atténuer cette mentalité séparatiste et permettre plus d'échanges entre les deux régions linguistiques. Si déjà on avait une politique d'emploi un peu plus nationale en poussant le bilinguisme pour aller chercher les opportunités de l'autre côté de la frontière linguistique, ce serait déjà un pas en avant.
On est un petit pays, parfois mentalité de village, on n'aime pas se déplacer, mais toutes proportions gardées, la Flandre n'est pas si loin. C'est pas comme envoyer un valenciennois à Toulouse.


Edit : et effectivement, pour tous les "diminueurs" de salaire, seriez-vous prêts à baisser votre salaire de 10-20% (comme l'Allemagne) pour avoir un plein emploi en Belgique ?
Vu le tollé sur les voitures de société, j'ai du mal à le croire.
Quel sacrifice êtes-vous prêt à faire ? Ou est-ce le coût du chômage ne semble plus si élevé face à cette perspective ?
 

Hyene

💩
En parlant d'emploi belge, comment tu expliques les différences de taux de chômage entre les régions ?
J'entends souvent qu'en Allemagne ils paient les gens au lance-pierre et en temps partiel pour artificiellement diminuer le taux de chômage, mais en Belgique, les méthodologies de réinsertion sont similaires, non?
En Belgique on vire les gens du chômage pour les envoyer un CPAS, ca fait baisser le taux de chômage. :p
 

Kit Cat

Elite
Edit : et effectivement, pour tous les "diminueurs" de salaire, seriez-vous prêts à baisser votre salaire de 10-20% (comme l'Allemagne) pour avoir un plein emploi en Belgique ?
Vu le tollé sur les voitures de société, j'ai du mal à le croire.
Quel sacrifice êtes-vous prêt à faire ? Ou est-ce le coût du chômage ne semble plus si élevé face à cette perspective ?
Clairement non, faut pas déconner, on voit le taux de pauvreté en Allemagne avec le plein emploi, plein d'emplois précaires, des gens qui bossent mais s'en sortent pas. No need
 

tifrit

13:37
Clairement non, faut pas déconner, on voit le taux de pauvreté en Allemagne avec le plein emploi, plein d'emplois précaires, des gens qui bossent mais s'en sortent pas. No need
On pourrait diminuer le superbrut/brut et conserver le même net ;)

Anyway pourquoi se tracasser des dépenses de l'État, continuons de boucher les trous pour la dette et on laissera ce fardeau au prochain ! Ils devront déjà gérer la crise climatique alors ils pourront bien gérer ça en plus.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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