Actualité politique

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Sig le Troll

Vî Troll
Ca serait intéressant en effet.
Je peux te donner quelques exemples d'argent gaspillé d'une expérience dans une société publique passée et PoMi pourra confirmer:
Ok, on va voir.

l'obligation pour la SNCB d'avoir des tarifs spécifiques pour les "veuves de combattants de 40-45" et plein d'autres du style. Une horreur pour l'implémentation d'un système de paiement plus efficace.
Deux aspects.

Premièrement, faire un nettoyage de l'aspect social, ou le supprimer complètement? (ça me rappelle qu'on avait proposé un nettoyage de certaines législations pour supprimer les exceptions et les mentions aux colonies belges XD)

Deuxièmement, la SNCB a payé un ou plusieurs informaticiens pour le faire et l'entretenir. Ça a créé de l'emploi, par conséquent de l'argent injecté dans l'économie réelle (en partie du moins).
Mais j'entends qu'on peut argumenter que les informaticiens ne sont pas en manque de travail et donc qu'il n'est pas nécessaire de créer des opportunités de job pour eux, qu'ils peuvent aller chercher ailleurs, et que cet argent peut être mieux utilisé.
Il faudrait que je regarde le taux de chômage chez les informaticiens. En fait, vite fait, 84% de taux d'emploi en profil TIC, et 5% de taux de chômage, pour un taux de vacance d'emploi de 6.6%. Donc on pourrait effectivement raisonnablement conclure qu'ils n'avaient pas besoin de ces emplois, ou qu'ils auraient pu trouver ailleurs (sans rentrer dans le détail).

La volonté farouche de maintenir toute une série de services au "cash desk" et avec du cash évidemment au lieu de rediriger vers du paiement électronique et/ou limiter le cash à l'achat d'un billet.
Encore une fois, les deux aspects.
La SNCB fournit un service public et est tenue par des obligations sociales (pas tant une volonté farouche qu'une obligation légale). Donc, est-ce qu'on discute de leur pertinence?

Et donc, deuxièmement, parle-t-on de supprimer le personnel ou juste le service cash?
Je n'ai pas de données là-dessus, mais si on ne supprime pas le personnel, je n'ai pas le sentiment qu'il va y avoir une économie à faire là-dessus.
Éventuellement ne plus acheter de matériel de "cash" (caisses, etc.) et ne plus payer un service de transporteurs de fonds. À voir combien ça chiffre, et quelle est l'importance de la SNCB dans le CA de ces sociétés.

La volonté de maintenir des écrans 4/3 aussi tiens jamais capté pq.
Ah tiens, je n'avais jamais fait attention.

Ça a un coût substantiellement plus élevé de faire ça?
J'ai l'impression que les banques font de même pour tout ce qui est touchscreen, etc.

Absolument aucune idée sur ce point.

Bref un joli projet foutu à la poubelle, 50m de mémoire.
Quel projet? La référence n'est pas claire ici.

Plutôt gaspillé cet argent. Et la suite n'a pas été plus joyeuse avec une volonté d'outsourcé vers un partenaire externe qui s'est avéré être très très loin d'être bon, en plus d'avoir coûté un bras à formaliser niveau marché public.
Ça c'est la volonté politique actuelle, la gestion comme dans le privé et "outsourcer" les compétences que l'on n'a pas en interne, ou qu'on n'a pas besoin de maintenir en interne. Se concentrer sur le core business. Avec les avantages et les inconvénients que cela comporte (économies internes, stimulation de l'économie privée, chance de tomber sur un bon ou un mauvais prestataire, etc.).
Mais effectivement, on pourrait revenir sur le fait que les sociétés informatiques n'ont pas besoin de cette demande pour avoir du travail.

D'un autre côté (tjs sans savoir de quoi on parle en fait), l'alternative était de ne pas le faire, ou de le faire autrement (et donc de quand même avoir des dépenses)?
Quelle aurait été la taille de l'économie réalisée?



Par ces questions, j'essaie de cerner l'ampleur du gaspillage. Savoir ce qui aurait pu être réellement économisé, ou de savoir si on ne parle pas d'économies mais d'utilisation différente des fonds, voir même d'augmentation des dépenses afin d'avoir un meilleur travail.
 

Tekuraman

Elite
Le problème ce n'est pas l'impot en soit. C'est ce qu'on en fait.

S'il y a bien une seul chose sur lequel je suis d'accord avec le PTB, c'est qu'en Belgique il y a du pognon à crever. Sauf qu'on en fais n'importe quoi.

La solution ce n'est pas de taxer plus, mais déjà de faire un bon usage de ce qui est prélevé.
Je pense que la majorité des gens qui ne veulent pas être plus taxer, serait OK pour être + taxer s' ils voyaient que l'argent étaient utilisé correctement.

Ca profiterait également au classe les plus pauvres.

Quand on voit juste le système en surface (Intercommunal, province, asbl, etc). Il y a de quoi vomir. Je n'ose même pas imaginer ce qui se cache sous la surface.
 
J'ai répondu à @THiBOoo là-dessus en disant que les barèmes d'imposition en Belgique sont bons (déjà suffisamment progressivement) et donc qu'il faut pas spécialement les augmenter sauf à augmenter à peu près tout le monde notamment pour les raisons que tu évoques (je pense effectivement que les incitations ont leur importances).

Le point important actuellement et là où les différences et l'argent s'amasse se creusent vraiment, c'est plutôt tout ce qui est patrimoine, c'est à dire épargne, loyers, immobilier,héritage bourses etc. et là-dessus beaucoup comme c'est beaucoup de rentes, les effets de désincitation éventuelles peuvent être largement compensés si les projets qu'on finance (genre la lutte contre le réchauffement climatique) sont bénéfiques (généré des externalités positives comme on dit en économie) :)
Tu serais touché toi personnellement par ta nouvelle taxe de rêves? Tes parents? Un oui ou un non suffira, merci d’avance.

Le pays est pas prêt d’attirer des investisseurs avec ce genre de raisonnement
 
Le problème ce n'est pas l'impot en soit. C'est ce qu'on en fait.

S'il y a bien une seul chose sur lequel je suis d'accord avec le PTB, c'est qu'en Belgique il y a du pognon à crever. Sauf qu'on en fais n'importe quoi.

La solution ce n'est pas de taxer plus, mais déjà de faire un bon usage de ce qui est prélevé.
Je pense que la majorité des gens qui ne veulent pas être plus taxer, serait OK pour être + taxer s' ils voyaient que l'argent étaient utilisé correctement.

Ca profiterait également au classe les plus pauvres.

Quand on voit juste le système en surface (Intercommunal, province, asbl, etc). Il y a de quoi vomir. Je n'ose même pas imaginer ce qui se cache sous la surface.
Personne n’est ok d’être taxé plus, tout le monde est ok que les autres soient taxés plus… c’est ce problème de mentalité bouffie de jalousie qui plombe la Belgique
 

Sig le Troll

Vî Troll
J'ai déjà bossé avec pas mal d'administrations publiques et my god la gestion financière est hélas souvent calamiteuse à cause du manque de responsabilités/conséquences.
99% des gens impliqués s'en foutent si un projet tombe à l'eau.
Tiens, puisqu'on parle de gestion de projets, je peux comprendre que ce soit perturbant pour ceux qui n'en font pas, mais il faut savoir que la moitié des projets n'aboutissent pas.
Quand on part sur des grands projets (plusieurs millions), on tombe même à un taux de réussite dans les 10%.

Maintenant, je suis d'accord qu'il faut voir pourquoi le projet n'a pas abouti. D'où l'importance de réaliser un post mortem.
Je travaille d'ailleurs actuellement à un projet de code de loi et le plus difficile c'est la gestion politique. Ça change d'avis et de priorités comme de chemise, sans compter la chute du gouvernement et la crise sanitaire, ça a mis un boxon pas possible dans le projet. Et ça fera partie du post mortem (même si personne n'est responsable de la crise sanitaire).

Ça me rappelle une anecdote Google où c'est 98% (j'ai peu de me tromper, mais plus de 90%) des projets qui ne voient pas le jour. Et dans ceux qui voient le jour, Google en a déjà arrêté plus de 150. C'est pas le nombre d'échecs qui est important (sauf si ça finit par te couler XD), mais de pouvoir capitaliser sur les réussites.
Connaissant le taux de succès des projets, il ne faut pas avoir peur d'en faire plusieurs pour qu'il y en ait un qui survive et réussisse.
 

eGm_

Gibon Blasé
En effet :



Et c'est pas jojo parce qu'à ça tu additionnes la taxation exceptionnelle sur les primes, bonus, etc, taxes communales diverses, TVA etc et hop t'es à 75-80% d'imposition, un taux hallucinant qui n'est battu que dans les dictatures bananières où l'Etat vient saisir tes récoltes pour te les racheter à un prix dérisoire et les revend à l'exportation, avec un effective tax rate de >95% dans ces cas là.
Pute de tranche 7
 

Sig le Troll

Vî Troll
L'Etat n'a de cesse de s'endetter de plus en plus, s'il commence en plus à emprunter l'argent des citoyens, ça n'en finira pas.
Ah, toi t'as pas compris qui prêtait de l'argent à l'État. XD
 

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Personne n’est ok d’être taxé plus, tout le monde est ok que les autres soient taxés plus… c’est ce problème de mentalité bouffie de jalousie qui plombe la Belgique
moi j'ai pas de soucis à ce que tout le monde soit taxé plus
 

THiBOo

Elite
Ok, on va voir.



Deux aspects.

Premièrement, faire un nettoyage de l'aspect social, ou le supprimer complètement? (ça me rappelle qu'on avait proposé un nettoyage de certaines législations pour supprimer les exceptions et les mentions aux colonies belges XD)

Deuxièmement, la SNCB a payé un ou plusieurs informaticiens pour le faire et l'entretenir. Ça a créé de l'emploi, par conséquent de l'argent injecté dans l'économie réelle (en partie du moins).
Mais j'entends qu'on peut argumenter que les informaticiens ne sont pas en manque de travail et donc qu'il n'est pas nécessaire de créer des opportunités de job pour eux, qu'ils peuvent aller chercher ailleurs, et que cet argent peut être mieux utilisé.
Il faudrait que je regarde le taux de chômage chez les informaticiens. En fait, vite fait, 84% de taux d'emploi en profil TIC, et 5% de taux de chômage, pour un taux de vacance d'emploi de 6.6%. Donc on pourrait effectivement raisonnablement conclure qu'ils n'avaient pas besoin de ces emplois, ou qu'ils auraient pu trouver ailleurs (sans rentrer dans le détail).



Encore une fois, les deux aspects.
La SNCB fournit un service public et est tenue par des obligations sociales (pas tant une volonté farouche qu'une obligation légale). Donc, est-ce qu'on discute de leur pertinence?

Et donc, deuxièmement, parle-t-on de supprimer le personnel ou juste le service cash?
Je n'ai pas de données là-dessus, mais si on ne supprime pas le personnel, je n'ai pas le sentiment qu'il va y avoir une économie à faire là-dessus.
Éventuellement ne plus acheter de matériel de "cash" (caisses, etc.) et ne plus payer un service de transporteurs de fonds. À voir combien ça chiffre, et quelle est l'importance de la SNCB dans le CA de ces sociétés.



Ah tiens, je n'avais jamais fait attention.

Ça a un coût substantiellement plus élevé de faire ça?
J'ai l'impression que les banques font de même pour tout ce qui est touchscreen, etc.

Absolument aucune idée sur ce point.



Quel projet? La référence n'est pas claire ici.



Ça c'est la volonté politique actuelle, la gestion comme dans le privé et "outsourcer" les compétences que l'on n'a pas en interne, ou qu'on n'a pas besoin de maintenir en interne. Se concentrer sur le core business. Avec les avantages et les inconvénients que cela comporte (économies internes, stimulation de l'économie privée, chance de tomber sur un bon ou un mauvais prestataire, etc.).
Mais effectivement, on pourrait revenir sur le fait que les sociétés informatiques n'ont pas besoin de cette demande pour avoir du travail.

D'un autre côté (tjs sans savoir de quoi on parle en fait), l'alternative était de ne pas le faire, ou de le faire autrement (et donc de quand même avoir des dépenses)?
Quelle aurait été la taille de l'économie réalisée?



Par ces questions, j'essaie de cerner l'ampleur du gaspillage. Savoir ce qui aurait pu être réellement économisé, ou de savoir si on ne parle pas d'économies mais d'utilisation différente des fonds, voir même d'augmentation des dépenses afin d'avoir un meilleur travail.
Je parlais de ce projet-ci: https://www.rtbf.be/info/belgique/d...ndonnant-un-systeme-de-billetterie?id=9734898

Je pense qu'il faudrait supprimer tout ça (différents types de billet) et faciliter la gestion des "produits".
Les informaticiens qui ont travaillé là-dessus auraient pû travailler sur d'autres aspects du projet, je ne parlais pas de les virer.
(même si en 2017 il a été décidé par l'ex-CIO aujourd'hui "remercié" d'outsourcer tout l'IT vers TCS (donc l'argent public va en Inde) en se basant notamment sur l'échec du projet NDS géré en local pour justifier cette décision).

Pour le cash desk, je ne proposais pas de virer les gens ou de les supprimer, mais de limiter leurs actions en cash.
Le projet NDS avait pour but (notamment) de pouvoir identifier et tracer chaque euro introduit dans le systeme pour voir "où il allait". La gestion du cash a été un énorme problème. Egalement au point de vue des Point of Sales où justement ils voulaient "pouvoir tout faire" au cash desk, ce qui a fait énormément traîné en longueur le projet là où la version web et automate était finie depuis longtemps.

Les écrans 4/3 c'était un problème pour la gestion de l'affichage pcq il devait être "fixed" au lieu d'être dynamique comme tu l'as actuellement sur la majorité des app/web app, de plus il n'y en a plus ou presque, du coup ça coûtait cher et ils ont dû acheter des stocks ...

Le souci principal ici, c'est que c'était un excellent projet, avec un gros potentiel et plus-value qui a été mis à la poubelle pcq "il avait duré trop longtemps", hors les raisons principales de cette durée anormale sont celles pré-citées.
Il aurait "suffi" de changer les mentalités et on aurait pas perdu tout ça.

Regarde la réaction épidermique lorsque la SNCB décide "enfin" de fermer les guichets qui "servent à rien".
La gestion du cash desk aurait pû être repensée et ça aurait évité ça.
 
Je parlais de ce projet-ci: https://www.rtbf.be/info/belgique/d...ndonnant-un-systeme-de-billetterie?id=9734898

Je pense qu'il faudrait supprimer tout ça (différents types de billet) et faciliter la gestion des "produits".
Les informaticiens qui ont travaillé là-dessus auraient pû travailler sur d'autres aspects du projet, je ne parlais pas de les virer.
(même si en 2017 il a été décidé par l'ex-CIO aujourd'hui "remercié" d'outsourcer tout l'IT vers TCS (donc l'argent public irait en Inde) en se basant notamment sur l'échec du projet NDS géré en local pour justifier cette décision).

Pour le cash desk, je ne proposais pas de virer les gens ou de les supprimer, mais de limiter leurs actions en cash.
Le projet NDS avait pour but (notamment) de pouvoir identifier et tracer chaque euro introduit dans le systeme pour voir "où il allait". La gestion du cash a été un énorme problème. Egalement au point de vue des Point of Sales où justement ils voulaient "pouvoir tout faire" au cash desk, ce qui a fait énormément traîné en longueur le projet là où la version web et automate était finie depuis longtemps.

Les écrans 4/3 c'était un problème pour la gestion de l'affichage pcq il devait être "fixed" au lieu d'être dynamique comme tu l'as actuellement sur la majorité des app/web app, de plus il n'y en a plus ou presque, du coup ça coûtait cher et ils ont dû acheter des stocks ...

Le souci principal ici, c'est que c'était un excellent projet, avec un gros potentiel et plus-value qui a été mis à la poubelle pcq "il avait duré trop longtemps", hors les raisons principales de cette durée anormale sont celles pré-citées.
Il aurait "suffi" de changer les mentalités et on aurait pas perdu tout ça.

Regarde la réaction épidermique lorsque la SNCB décide "enfin" de fermer les guichets qui "servent à rien".
La gestion du cash desk aurait pû être repensée et ça aurait évité ça.
Et pourquoi ne pas les virer?
 

THiBOo

Elite
Et pourquoi ne pas les virer?
Et pourquoi les virer ?
Y avait assez de taff sur d'autres aspects du projet et même d'autres projets d'une part et d'autre part, c'était principalement des externes donc pas sur payroll.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Ah tiens, ça recoupe avec ma remarque précédente. Grand taux d'échec dans les gros projets. Pas très surpris.

Sinon, j'entends bien qu'apparemment ça s'est mal passé, je n'ai pas nié cet aspect. Donc reste à faire le post-mortem. Pourquoi l'échec et était-ce évitable? Que faudrait-il changer pour les que les 50 prochains millions aboutissent à une solution réussie?
En fait, on en revient tjs aux questions de gestion. Les principes simples sont là, c'est dans la mise en oeuvre qu'on doit voir. Sinon, on va répéter les erreurs du passé.

Pour citer un grand philosophe, "si c'était si facile, tout le monde le ferait". XD
 
1er
OP
Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Concernant ta pension, tu l'auras t’inquiète, par définition tant que nos descendant travailleront (à moins d'une extinction climatique quoi), y aura des cotisations pour financer nos pensions et y toucher c'est un des trucs les plus casses-gueules politiquement (la preuve, on les as encore augmenter récemment) donc les gouvernements n'hésiteront pas à laisser filer le déficit pour les garantir (je suis + inquiet pour les autres dépenses honnêtement).
Pour la pension, vu la gueule de la pyramide des ages, j'ai quand même des doutes.
Après c'est vrai qu'on aura qu'à augmenter les cotisations sociales des générations futures :D

Pour l'épargne dont tu parles souvent, franchement je ne vois pas pourquoi c'est un problème qu'elle existe.
Les jeunes ont de plus en plus de mal à acquérir des logements, la plupart de ceux qui le font en-dessous de 35 ans ont reçu un sacré coup de pouce de la part de leurs parents, coup de pouce qui vient de... l'épargne desdits parents.
https://www.lecho.be/monargent/anal...pie-pour-la-majorite-des-jeunes/10307753.html
 
Et pourquoi les virer ?
Y avait assez de taff sur d'autres aspects du projet et même d'autres projets d'une part et d'autre part, c'était principalement des externes donc pas sur payroll.
Parce qu’ils ne sont plus utiles si tu improves la tech? Enfin bon les bilans comptables de la sncb sont tellement bon, qu’ils peuvent se permettre d’employer des gens sans utilites… puis bons c’est pas comme si au final la dette de la sncb elle reposait sur le contribuable ;)

(Oui je suis très méchant de dire ça, je devrais faire comme useless et prétendre que je veux bien payer plus d’impôts… ça ne mangerait pas de pain)
 
Pour la pension, vu la gueule de la pyramide des ages, j'ai quand même des doutes.
Après c'est vrai qu'on aura qu'à augmenter les cotisations sociales des générations futures :D

Pour l'épargne dont tu parles souvent, franchement je ne vois pas pourquoi c'est un problème qu'elle existe.
Les jeunes ont de plus en plus de mal à acquérir des logements, la plupart de ceux qui le font en-dessous de 35 ans ont reçu un sacré coup de pouce de la part de leurs parents, coup de pouce qui vient de... l'épargne desdits parents.
https://www.lecho.be/monargent/anal...pie-pour-la-majorite-des-jeunes/10307753.html
Au luxembourg il y a de la marge. Pour ça qu’il faut être très prudent avec le wfh, si tu passes sur sécurité sociale belge, effectivement j’aurais des gros doutes, à minima sur le montant.
 
1er
OP
Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Au luxembourg il y a de la marge. Pour ça qu’il faut être très prudent avec le wfh, si tu passes sur sécurité sociale belge, effectivement j’aurais des gros doutes, à minima sur le montant.
T'inquiètes, là avec ma boîte 0 wfh, j'ai clairement de la marge sur les 1 jour / semaine :D
 

THiBOo

Elite
Parce qu’ils ne sont plus utiles si tu improves la tech? Enfin bon les bilans comptables de la sncb sont tellement bon, qu’ils peuvent se permettre d’employer des gens sans utilites… puis bons c’est pas comme si au final la dette de la sncb elle reposait sur le contribuable ;)

(Oui je suis très méchant de dire ça, je devrais faire comme useless et prétendre que je veux bien payer plus d’impôts… ça ne mangerait pas de pain)
J'ai rien compris à ton propos.
Tu parlais de virer les personnes au cash desk ? Ouais si tu veux, après ce sont des statutaires majoritairement, un cash desk est toujours utile dans les grandes gares.

En fait, j'étais pas du tout dans ce débat là. Plutôt dans celui que pour mener à bien ce projet et ne pas perdre d'argent, on aurait dû avoir un change management plus "imposant" que "concilliant" (pour pas dire "qui se couche par terre"), voilà une partie du post-mortem.
Pour reprendre les termes de Sig le Troll
 
J'ai rien compris à ton propos.
Tu parlais de virer les personnes au cash desk ? Ouais si tu veux, après ce sont des statutaires majoritairement, un cash desk est toujours utile dans les grandes gares.

En fait, j'étais pas du tout dans ce débat là. Plutôt dans celui que pour mener à bien ce projet et ne pas perdre d'argent, on aurait dû avoir un change management plus "imposant" que "concilliant", voilà une partie du post-mortem.
Pour reprendre les termes de Sig le Troll
Oui je parlais du cash desk. ;)

J’ai quand même bien ri quand Sig le Troll a comparé les projets de l’admin belge à Google :D
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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