[BE] Actualité politique 2024

Ah bha on en parlait @THiBOo

Squall89 a dit:

Le PTB est-il d’extrême gauche ?

Le PTB sera au pouvoir à Mons, à Forest et à Molenbeek voire Schaerbeek. C’est le fruit de négociations menées ces...

www.rtbf.be

Ah bha on en parlait @THiBOo

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Si la RTBF le dit, c'est que c'est vrai !

L’absence de danger pour la démocratie que le PTB pousse les observateurs que nous avons interrogés à penser qu’il ne devrait pas être exclu de la vie politique à travers les principes du cordon sanitaire politique mis en place en Belgique, dans les deux communautés, depuis le début des années 90.

Pour ces experts, le prisme qui permettrait de classer le PTB à l'extrême gauche serait d'ordre spatiale en constatant que le PTB est aujourd'hui le parti le plus à gauche des partis représentés au parlement et qu’il est donc à l’extrême gauche du spectre politique actuel. Cette définition relative du positionnement des uns et des autres, est critiquée, et ne permet cependant pas de comprendre ce que recouvre alors "extrême gauche". Rappelons ainsi qu’en 1860-1870, ce sont des libéraux progressistes, loin d’être anticapitalistes, qui avaient été qualifiés d’extrême gauche, notamment dans le but de les disqualifier dans le débat public.

Hihihihi

useless # a dit:

L’absence de danger pour la démocratie que le PTB pousse les observateurs que nous avons interrogés à penser qu’il ne devrait pas être exclu de la vie politique à travers les principes du cordon sanitaire politique mis en place en Belgique, dans les deux communautés, depuis le début des années 90.

Pour ces experts, le prisme qui permettrait de classer le PTB à l'extrême gauche serait d'ordre spatiale en constatant que le PTB est aujourd'hui le parti le plus à gauche des partis représentés au parlement et qu’il est donc à l’extrême gauche du spectre politique actuel. Cette définition relative du positionnement des uns et des autres, est critiquée, et ne permet cependant pas de comprendre ce que recouvre alors "extrême gauche". Rappelons ainsi qu’en 1860-1870, ce sont des libéraux progressistes, loin d’être anticapitalistes, qui avaient été qualifiés d’extrême gauche, notamment dans le but de les disqualifier dans le débat public.

Hihihihi

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Même le prisme de la RTBF s'y met

Ça paraissait pourtant évident, mais pas pour tout le monde

Je n’aime pas leur argument de « l’équivalent » flamand qui n’a pas essayé d’arrêter le processus démocratique dans les communes où elle a été au pouvoir.
Parce que cet argument pourrait se retourner en faveur de l’extrême droite qui se trouve au pouvoir dans certaines communes ou pays sans renversement de la démocratie.

Lithanessa a dit:

Je n’aime pas leur argument de « l’équivalent » flamand qui n’a pas essayé d’arrêter le processus démocratique dans les communes où elle a été au pouvoir.
Parce que cet argument pourrait se retourner en faveur de l’extrême droite qui se trouve au pouvoir dans certaines communes ou pays sans renversement de la démocratie.

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Pour moi, si tu retire la facette anti-démocratique de l'extrême droite, je ne sais pas si on peut encore lui attribuer ce qualificatif (du moins, peut être pas avec le même sens politique). C'est une bonne question en fait

Squall89 a dit:

Pour moi, si tu retire la facette anti-démocratique de l'extrême droite, je ne sais pas si on peut encore lui attribuer ce qualificatif (du moins, peut être pas avec le même sens politique). C'est une bonne question en fait

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En tout cas on continue de considérer l’extrême droite en Autriche malgré qu’ils ont rendu le pouvoir.
Pour moi cela risque d’amener une dérive

Lithanessa a dit:

En tout cas on continue de considérer l’extrême droite en Autriche malgré qu’ils ont rendu le pouvoir.
Pour moi cela risque d’amener une dérive

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J'aurai du préciser ma pensée my bad, mon post plus haut est tendancieux:

La démocratie ne se joue pas que dans l'urne. On peut avoir des régimes anti-démocratique pourvus d'élections. L'atteinte démocratique peut se faire dans la répression des manifestations, la déchéance du droit de vote pour certaines minorité, le contrôle total des médias en faveur du parti au pouvoir, la poursuite et l'emprisonement des adversaires politiques, ...

Le fait qu'un parti se retire en rendant les pouvoir n'invalide pas non plus leur idéaux anti-démocratique. Il peut tout simplement s'agir pour eux du "mauvais moment", d'un soutien populaire encore trop faible (typique si le parti est en coalition avec d'autres) ou tout simplement d'institutions gouvernementale encore trop solide que pour être renversées.

useless # a dit:

L’absence de danger pour la démocratie que le PTB pousse les observateurs que nous avons interrogés à penser qu’il ne devrait pas être exclu de la vie politique à travers les principes du cordon sanitaire politique mis en place en Belgique, dans les deux communautés, depuis le début des années 90.

Pour ces experts, le prisme qui permettrait de classer le PTB à l'extrême gauche serait d'ordre spatiale en constatant que le PTB est aujourd'hui le parti le plus à gauche des partis représentés au parlement et qu’il est donc à l’extrême gauche du spectre politique actuel. Cette définition relative du positionnement des uns et des autres, est critiquée, et ne permet cependant pas de comprendre ce que recouvre alors "extrême gauche". Rappelons ainsi qu’en 1860-1870, ce sont des libéraux progressistes, loin d’être anticapitalistes, qui avaient été qualifiés d’extrême gauche, notamment dans le but de les disqualifier dans le débat public.

Hihihihi

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François Debras préfère alors avancer une définition axiologique (donc basée sur les valeurs morales) de l’extrême gauche. "Elle se manifeste par trois éléments. D’abord, l’anticapitalisme qu’elle combat et qu’elle veut remplacer par un système économique et social égalitariste en souhaitant renverser les rapports de force au sein de la société et redistribuer les richesses. Ensuite, l’extrême gauche met en avant l’anticonservatisme, soit le fait d’être opposés aux conservateurs mais aussi, durant toute son histoire, à l’extrême droite et, dans une certaine mesure, à une gauche 'réformiste'. Enfin, elle défend l’internationalisme : les travailleurs luttent ensemble (au-delà des frontières nationales, NDLR) contre les inégalités."

Une telle définition tendrait à démontrer que le PTB est bien d’extrême gauche. Cela dit, François Debras souhaite la compléter par un quatrième élément important. "L’extrême gauche se caractérise aussi par son recours à l’action directe, c’est-à-dire que les changements de société qu’elle espère arriveront, selon elle, par la grève, la manifestation ou la révolution."

Donc la seule chose qui ferait que le PTB n'est pas d'extrême gauche c'est qu'il veut arriver à son idéal de société (d'extrême gauche) par la voie démocratique ?

Allons.

Cette decomplexion tranquille des électeurs de gauche vis à vis de l'extrême gauche me sidère.
Par contre ça va tranquillement aller traiter la NVA de parti d'extrême droite. Ou les gens de facho dès qu'on ose remettre en question certains dogmes.

Ce glissement sémantique est aussi dangereux que le renouveau de l'image du RN en France.

THiBOo a dit:

François Debras préfère alors avancer une définition axiologique (donc basée sur les valeurs morales) de l’extrême gauche. "Elle se manifeste par trois éléments. D’abord, l’anticapitalisme qu’elle combat et qu’elle veut remplacer par un système économique et social égalitariste en souhaitant renverser les rapports de force au sein de la société et redistribuer les richesses. Ensuite, l’extrême gauche met en avant l’anticonservatisme, soit le fait d’être opposés aux conservateurs mais aussi, durant toute son histoire, à l’extrême droite et, dans une certaine mesure, à une gauche 'réformiste'. Enfin, elle défend l’internationalisme : les travailleurs luttent ensemble (au-delà des frontières nationales, NDLR) contre les inégalités."

Une telle définition tendrait à démontrer que le PTB est bien d’extrême gauche. Cela dit, François Debras souhaite la compléter par un quatrième élément important. "L’extrême gauche se caractérise aussi par son recours à l’action directe, c’est-à-dire que les changements de société qu’elle espère arriveront, selon elle, par la grève, la manifestation ou la révolution."

Donc la seule chose qui ferait que le PTB n'est pas d'extrême gauche c'est qu'il veut arriver à son idéal de société (d'extrême gauche) par la voie démocratique ?

Allons.

Cette decomplexion tranquille des électeurs de gauche vis à vis de l'extrême gauche me sidère.
Par contre ça va tranquillement aller traiter la NVA de parti d'extrême droite. Ou les gens de facho dès qu'on ose remettre en question certains dogmes.

Ce glissement sémantique est aussi dangereux que le renouveau de l'image du RN en France.

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Faut doser fieu. À mettre sur le même pied l'extrême droite et les partis de gauche radicale. C'est juste que ça fait mal que ça ne soit pas aussi binaire comme tu le voudrais. C'est aussi normal pour les électeurs de droite de croire que le danger est le même à gauche. Ça rassure, et ça donner une cible. Ce qui est dangereux c'est qu'en France le monde politique tape plus sur lfi que sur le RN, quand le gouvernement Barnier est sous la protection de Lepen. Donc le danger il n'est peut être pas la où tu veux bien le mettre.

useless # a dit:

Faut doser fieu. À mettre sur le même pied l'extrême droite et les partis de gauche radicale. C'est juste que ça fait mal que ça ne soit pas aussi binaire comme tu le voudrais. C'est aussi normal pour les électeurs de droite de croire que le danger est le même à gauche. Ça rassure, et ça donner une cible. Ce qui est dangereux c'est qu'en France le monde politique tape plus sur lfi que sur le RN, quand le gouvernement Barnier est sous la protection de Lepen. Donc le danger il n'est peut être pas la où tu veux bien le mettre.

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Tu penses que la perte de la liberté individuelle "pour le bien commun" est une bonne chose, de même que le risque de perte de la propriété personelle. Tant mieux pr toi, mais pas moi.

De la même manière que le racisme décomplexé te fait vomir en France (et LFI n'est pas tant marxiste que le PTB). Moi ça me fait vomir la "haine de la richesse et de la propriété individuelle" de plus en plus répendue par cette acceptation de parti communiste.

THiBOo a dit:

Tu penses que la perte de la liberté individuelle "pour le bien commun" est une bonne chose, de même que le risque de perte de la propriété personelle. Tant mieux pr toi, mais pas moi.

De la même manière que le racisme décomplexé te fait vomir en France (et LFI n'est pas tant marxiste que le PTB). Moi ça me fait vomir la "haine de la richesse et de la propriété individuelle" de plus en plus répendue par cette acceptation de parti communiste.

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C'est bien le problème considérer que les deux se valent. Et je le répéterai encore, je ne suis pas un électeur du ptb, ils sont trop radicaux pour moi, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut considérer qu'ils sont l'équivalent de l'extrême droite. C'est une manière pour la droite de se dédouaner et de dire "la peste ou le choléra", la réalité est bien plus complexe.

useless # a dit:

C'est bien le problème considérer que les deux se valent. Et je le répéterai encore, je ne suis pas un électeur du ptb, ils sont trop radicaux pour moi, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut considérer qu'ils sont l'équivalent de l'extrême droite. C'est une manière pour la droite de se dédouaner et de dire "la peste ou le choléra", la réalité est bien plus complexe.

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Agree to disagree.

useless # a dit:

Faut doser fieu. À mettre sur le même pied l'extrême droite et les partis de gauche radicale. C'est juste que ça fait mal que ça ne soit pas aussi binaire comme tu le voudrais. C'est aussi normal pour les électeurs de droite de croire que le danger est le même à gauche. Ça rassure, et ça donner une cible. Ce qui est dangereux c'est qu'en France le monde politique tape plus sur lfi que sur le RN, quand le gouvernement Barnier est sous la protection de Lepen. Donc le danger il n'est peut être pas la où tu veux bien le mettre.

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Tiens d'ailleurs si tu n'as pas vu je te partage :



Ça explique pourquoi les propriétaires des groupes audiovisuels souhaitent la fin de la gauche (et des étrangers en France tant qu'à faire) pour avoir un système à l'américaine ou la gauche n'existe pas. Du centre/centre droit jusqu'à l'extrême droite.

THiBOo a dit:

Allons.

Cette decomplexion tranquille des électeurs de gauche vis à vis de l'extrême gauche me sidère.
Par contre ça va tranquillement aller traiter la NVA de parti d'extrême droite. Ou les gens de facho dès qu'on ose remettre en question certains dogmes.

Ce glissement sémantique est aussi dangereux que le renouveau de l'image du RN en France.

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C'est un peu la définition donnés par des experts dans le domaine hein...C'est pas parce qu'on retire le terme "extrême" que le parti devient bien ou fréquentable. On parle d'une gauche dure, radicale et communiste. C'est une belle merde quand même.

Tu te base en fait sur la définition spatiale du terme (extrême gauche = ce qu'il y a de plus à gauche), ce qui n'a pas tellement de sens imo car en fonction de ce que tu as à sa droite, la définition change. Par ex, si le PTB venait à être dissout, le PS ou Ecolo devient la "nouvelle extrême gauche" ?

Tout comme tu as une droite radicale et dure qui est tout aussi nauséabonde.

Perso ça me choque pas de définir ce caractère "extrême" par le fait que ça porte atteinte à la démocratie directement.

La NVA n'est, en rien, un parti d'extrême droite. A part les gugus de gauche à la Uzul, personne ne défini la NVA comme parti d'ED. C'est un parti (anciennement?) séparatiste mais pas du tout d'ED oO

HAINAUT a dit:

Si la RTBF le dit, c'est que c'est vrai !

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En l'occurence, la RTBF a interviewé des experts en socio-politique. L'article en itw un ou deux, mais c'est une analyse déjà partagé par d'autres (et idem en France avec LFI).

François Debras aurait également tendance à ne pas qualifier le PTB d'"extrême gauche" en se concentrant également sur la définition de l’extrémisme.

En se basant sur la Loi organique des services de renseignement et de sécurité du 30 novembre 1998, le politologue cite ce que la loi définit comme signes d'"extrémisme" : "les conceptions ou les visées racistes, xénophobes, anarchistes, nationalistes, autoritaires ou totalitaires, qu’elles soient à caractère politique, idéologique, confessionnel ou philosophique, contraires, en théorie ou en pratique, aux principes de la démocratie ou des droits de l’homme, au bon fonctionnement des institutions démocratiques ou aux autres fondements de l’État de droit".

Selon l’analyse du politologue, le PTB n’est ni raciste, ni xénophobe, ni anarchiste, ni nationaliste, ni autoritaire, ni totalitaire, et n’est pas opposé aux principes de la démocratie ou des droits de l’homme. François Debras insiste notamment sur le fait que le PTB ne rejette pas, ni dans son programme, ni dans son discours, les principes de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne, ni ceux de l’État de droit.

François Debras conclut donc que, pour lui, le PTB ne doit pas être qualifié d’extrémiste et que la qualification "extrême gauche" ne va pas de soi.

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Historiquement, le PTB était de fait un parti d'extrême gauche, mais apparemment ils ont réformé leur programme pour s'assouplir et mieux s'inscrire dans un processus démocratique en 2008.

Je capte que c'est tentant de conserver le qualificatif "d'extrême" pour discrédité et disqualifié plus aisément le mouvement (qui mérite son rejet hein pour moi), mais ça s'apparente à un raccourci sémantique apparemment.

Squall89 a dit:

La NVA n'est, en rien, un parti d'extrême droite. A part les gugus de gauche à la Uzul, personne ne défini la NVA comme parti d'ED. C'est un parti (anciennement?) séparatiste mais pas du tout d'ED oO

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Pour le reste, j'entends et je comprends bien la définition donnée par les experts, mais j'ai du mal avec celle-ci.

Si la seule métrique pour définir un parti d'extrême c'est de vouloir sortir du schéma démocratique, en quoi le VB est d'extrême droite auquel cas ?
J'entends bien le souhait d'un prisme clair. Mais pour moi, lorsque des partis parlent d'une nationnalisation de biens privés, on parle ici clairement de confiscation d'un bien privé par un Etat (pour des raisons du bien de la collectivité) sans aucun respect pour la loi. Si cela n'a pas un certain autoritarisme, je ne vois pas ce qu'il faut de plus.
La seule différence, c'est que la cible de cet autoritarisme ce sont les plus fortunés (dans un premier temps) et donc ça passe mieux ?

Je crois autant en la "transformation du PTB" en un mouvement démocratique que je crois à celle du RN.

Sauf qu’encore une fois @Squall89 on ne se base pas sur le programme pour dire que le RN n’est plus un parti d’extrême droite.
Il y a clairement une complaisance envers le communisme, je l’ai déjà dit mais y a aucune honte ou haine envers une personne qui porte un t-shirt de che gevara ou de Staline. Et pourtant c’était des connards. Si tu portes un t-shirt Hitler, les gens vont directement te cataloguer ( et à raison).

Et chez les électeurs de « la gauche radicale » et même chez leur politique, il n’est pas rare de lire des critiques envers les propriétaires, ceux qui auraient une épargne, les commerces, les entrepreneurs. Validant le fait que c’est bien de les voler, de squatter,… et si tu es contre tu es « un larbin ».

La fgtb est très proche du ptb, et n’hésite pas à dire qu’ils feront des grèves car ils considèrent que les électeurs du MR ont mal voté. Avec une validation de ce discours par le ptb. Et si on lit les experts, les grèves font partie de ce que font les partis d’extrême gauche et pourtant ils vont pas le relier au ptb, c’est du déni.
Et ce déni est entre autre dû au fait que le communisme a réussi à se glamouriser et à faire croire que c’est pcq les autres n’ont pas fait le bon communisme.

Par contre les communistes voulaient mettre tout le monde au travail que ce soit pour creuser un trou qu’on rebouche le lendemain si il y a rien à faire. Et c’est vrai que les partis de gauche n’ont plus cette vision du travailleur à défendre.

Toute cette discussion me fait penser au débat sur BX1 pour les communales à Molenbeek.

Bx1 : la commune est sous tutelle, qu'allez-vous mettre en place pour assainir les finances de la commune?
PTB : on va taxer plus les grandes entreprises et les supermarchés! Ils ont plein d'argent.
Molenbeek en mieux : il n'y a plus de grandes entreprises à Molenbeek, elles sont toutes deja parties, et on ne va pas les attirer avec ce discours.
PTB : si il y en a plein qui doivent mieux repartir leur argent vers les travailleurs!


Imaginez deux secondes les quelques boîtes qui sont encore actives dans la commune ou les patrons qui viennent de reprendre des franchises de supermarchés (hint: ils ne sont pas riches) entendre ça.

Haine du riche/aisé vs haine de l'immigré, choisis ton camp/extreme