Consultation Populaire pour la Constitution Européenne

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N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
C

Cyberpunk

ex membre
Je ne vois d'insipide ici que les propos que tu tiens. Aucun réalisme, aucune volonté de progrès. A l'image des rapaces qui demandent toujours plus sans vouloir fournir les efforts qui vont avec.

Je suis moi aussi heureux et rassuré que nos opinions ne se rejoignent pas. :evil:
 
E

Evil_Kangoo

ex membre
Cyberpunk a dit:
Le social pour moi passe par la création de richesse. Oui, désolé, je n'ai pas une vision gauchiste du monde visant à dissocier la création de valeur du bien-être de la population. Pourquoi les pays scandinaves bénéficient-ils d'un superbe système social et de très bonnes performances économiques? Peut-être parce qu'ils ont compris que sans créer on ne peut que se battre pour le gâteau qui existe déjà au lieu de l'agrandir. :roll:

Il me semble que les dans certeins pays scandinaves il avait, il y a quelque dizaine d'année encore, un façon bien à eux du social...
Par exemple le medecin avait le droit de faire opérer des patiens (débil mentaux, mongole, les handicapé, etc...), sans leur consentement, pour qu'ils ne puissent pas avoir d'enfant pour préservé leur société....
 
Cyberpunk a dit:
Je ne vois d'insipide ici que les propos que tu tiens. Aucun réalisme, aucune volonté de progrès. A l'image des rapaces qui demandent toujours plus sans vouloir fournir les efforts qui vont avec.

Je suis moi aussi heureux et rassuré que nos opinions ne se rejoignent pas. :evil:
Les seuls rapaces ici sont ceux qui croassent parce que leur tentative d'escroquerie a echouer ! ;)
 
Zaene a dit:
Les seuls rapaces ici sont ceux qui croassent parce que leur tentative d'escroquerie a echouer ! ;)
L'escroquerie c'est d'avoir fait voter non à la constitution pour de fausse raison (faire tomber le gouvernement raffarin notamment)
 

Arnpsyke

Charlatan
Tetsuya a dit:
JmS- a dit:
As-tu une source qui montre que ces déplacements de travailleurs sont réels? Ou s'agit-il d'une vérité que tu sors de nulle part?
t'as pas remarqué le nombre de plaque polonaise qu'on voit en ce moment ?... sinon va faire un tour dans le batiment pour t'en convaincre :wink:
ben, j ai engagé 2 polonais pour refaire ma salle de bain. ils travaillent mieux et plus rapidement que mon fainéant de plombier belge :twisted:
 
C

Cyberpunk

ex membre
Zaene a dit:
k o D a dit:
L'exemple norvégien, suédois, finlandais et danois ne vont pas tout à fait dans ton sens Zaene...
Je ne suis nullement "pro-néo-libéral" mais inversément non plus.
J'avoue peu connaitre "l'exemple" scandinave, sans doute parce que j'ai du mal a prendre des pays ayant ouvertement pratiquer l'eugénisme pendant plus de 30 ans en exemples pour quoi que ce soit.

Il va donc falloir m'éclairer.
Ok, ça promet... Qui prends-tu en exemple? Car tous les peuples ont des choses à se reprocher dans leur histoire. Ca ne les empêche pas de faire des choses extraordinaires maintenant. Il ne faut pas ignorer l'histoire mais il ne faut pas non plus se servir des mauvais moments comme prétexte pour nier en bloc les exemples qui contredisent, très factuellement, tes opinions.

Pour info, les pays scandinaves se classent régulièrement parmi les 5 premiers au monde en termes de développement (indices élaborés par l'ONU) grâce à leurs soins de santé, leur niveau d'éducation et leurs performances économiques. Ceci est la preuve indéniable que les volets social et économique peuvent avancer ensemble et que l'un ne se fait pas forcément au détriment de l'autre. L'Allemagne veut d'ailleurs imiter la Finlande en investissant plus dans l'éducation. Alors oui, l'eugénisme est une pratique minable de la part de la Suède tout comme l'holocauste hante encore l'Allemagne mais en aucun cas on ne peut s'en servir comme prétextes pour diminuer ce que ces pays ont pu accomplir.
 
Disizzzz a dit:
Zaene a dit:
Les seuls rapaces ici sont ceux qui croassent parce que leur tentative d'escroquerie a echouer ! ;)
L'escroquerie c'est d'avoir fait voter non à la constitution pour de fausse raison (faire tomber le gouvernement raffarin notamment)
Trés sincérement je trouve que l'amalgamme qui a été fait, pour des raisons parfaitement opportuniste et faciles, entre la critique de cette "constitution" et la politique du gouvernement Français est honteux !

Maintenant, si certain on voter "non" pluc contre le gouvernement que contre le texte ou la politique et l'orientation européenne, certain ont également voter "oui" pour ce meme gouvernement et non pour la constitution.Et il est impossible de savoir dans quelles proportions. C'est effectivement dommage, ceci dis c'est un refus a prés de 55% ce qui est catégorique, ça aurait été plus préoccupant si ça avait été 51 ou 50.5.
 
C

Cyberpunk

ex membre
LeTerrible a dit:
Cyberpunk a dit:
Le social pour moi passe par la création de richesse. Oui, désolé, je n'ai pas une vision gauchiste du monde visant à dissocier la création de valeur du bien-être de la population. Pourquoi les pays scandinaves bénéficient-ils d'un superbe système social et de très bonnes performances économiques? Peut-être parce qu'ils ont compris que sans créer on ne peut que se battre pour le gâteau qui existe déjà au lieu de l'agrandir. :roll:

Il me semble que les dans certeins pays scandinaves il avait, il y a quelque dizaine d'année encore, un façon bien à eux du social...
Par exemple le medecin avait le droit de faire opérer des patiens (débil mentaux, mongole, les handicapé, etc...), sans leur consentement, pour qu'ils ne puissent pas avoir d'enfant pour préservé leur société....
Ca s'appelle l'eugénisme, c'était il y a un demi-siècle et si tu tiens à accabler tous les peuples pour les mauvais comportements qu'ils ont pu avoir dans leur histoire, on ne s'en sortira pas. La Belgique est-elle un bel exemple de social au vu de son comportement au Congo ou au Rwanda? La France a-t-elle été brillante en enterrant ses déchets radioactifs en Afrique? Pourtant vous avez moins de mal à admettre que ces deux pays ont un bon système social. Avant de s'occuper des déchets du voisin, il faut peut-être nettoyer sa propre décharge...
 
J

JmS_

ex membre
Zaene a dit:
JmS- a dit:
Je ne te parle pas d'exemple, ça existe, mais prouve que ça existe à une échelle importante. Qui permette de contrebalancer les avantages qu'apporte cette liberté pour beaucoup.
Un seul exemple de cette pratique est un exemple de trop et prouve son existance ce qui suffit largement a condamner la politique et les institutions qui le permettent. Et malheureusement les exemples ne manque pas.
Bon des messages s'effacent ici, genial

Grand n'importe quoi ton argument, une règle est bonne si l'évaluation de l'ensemble de ses conséquences positives et négatives est elle-même positive. Et mauvaise si le bilan global est négatif, pas si il y a un nombre indéterminé de cas négatif.

Un tel argument est de la pure démagogie.
 
Zaene a dit:
Trés sincérement je trouve que l'amalgamme qui a été fait, pour des raisons parfaitement opportuniste et faciles, entre la critique de cette "constitution" et la politique du gouvernement Français est honteux !

Maintenant, si certain on voter "non" pluc contre le gouvernement que contre le texte ou la politique et l'orientation européenne, certain ont également voter "oui" pour ce meme gouvernement et non pour la constitution.Et il est impossible de savoir dans quelles proportions. C'est effectivement dommage, ceci dis c'est un refus a prés de 55% ce qui est catégorique, ça aurait été plus préoccupant si ça avait été 51 ou 50.5.
On est d'accord mais alors ne viens pas parler d'escroquerie pour le oui... Parce que le "non à la constitution" contre l'entrée à la turquie, contre la directive bolkenstein était aussi faux...
 

Tetsuya

Elite
Arnpsyke a dit:
ben, j ai engagé 2 polonais pour refaire ma salle de bain. ils travaillent mieux et plus rapidement que mon fainéant de plombier belge :twisted:
t'as de la chance qu'ils aient bien bossé aussi :p
 

gl0b

▇ ▅ █ ▅ ▇ ▂ ▃ ▁ ▁ ▅ ▃ ▅ ▅ ▄ ▅ ▇
C'est pas la constitution qui va diminuer le taux de polonais hein on avait déjà ça avant les 25... à la limite comme ça réhausse le niveau de vie t'en verras moins dans ta rue... mais ça n'a STRICTEMENT rien à voir avec la constitution...
 
JmS- a dit:
Bon des messages s'effacent ici, genial
Toujours quand ils sont grossiers.

Grand n'importe quoi ton argument, une règle est bonne si l'évaluation de l'ensemble de ses conséquences positives et négatives est elle-même positive. Et mauvaise si le bilan global est négatif, pas si il y a un nombre indéterminé de cas négatif.
Ah oui ? Donc on aurait jamais du fermer les charbonnages alors ? parce que certe le danger etait présent et la silicose etait bien connue mais au prix de l'indépendance énergétique et du bien-etre financiers de centaine de milliers de ménages.

De mon point de vue on ne transige pas avec les conditions de travail et l'esclavagisme moderne doit être eradiquer, completement. Il y a des positions qui doivent être catégoriques et meme parfois intransigeantes.

Un tel argument est de la pure démagogie.
Mais oui mais oui... et le code de la route il est démagogique ? parce qu'il vise, au prix de la facilité de circulation a une securité "absolue" ... tant que faire se peut.
 

Tetsuya

Elite
gl0b a dit:
C'est pas la constitution qui va diminuer le taux de polonais hein on avait déjà ça avant les 25...
éffectivement :wink:
 

Carambar

Elite
Zaene a dit:
De mon point de vue on ne transige pas avec les conditions de travail et l'esclavagisme moderne doit être eradiquer, completement.
D'accords à 120%.

J'ai regardé une petite partie de l'émission Sans Aucun Doute sur la télévision française ... un couple qui travaille en usine. Ils gagnent 1000€/mois chacun mais madame est enceinte et n'est plus payée car le patron refuse de la mettre dans un poste plus approprié. Elle n'as donc aucun statut et ne peut bénéficier d'aucun aide social. Ce changement de poste a été recommendé par un médecin de travail suite à la perte d'un autre bébé car la femme étais forcée de travailler dans un environnement remplis de vapeurs de produits chimiques. Le patron en question est à la tête d'une société de plus de 700 employés.

Voila. Plus d'une bonne centaines d'années plus tard et quelques révolutions sociales et ca a donné ca. Le profit semble primer même sur la sécurité d'une mère et d'un enfant.
 
J

JmS_

ex membre
Toujours quand ils sont grossiers.
Autant pour moi j'ai édité dès que j'ai lu ce que j'avais posté, mais visiblement tu l as lu avant ^^.

Zaene a dit:
Ah oui ? Donc on aurait jamais du fermer les charbonnages alors ? parce que certe le danger etait présent et la silicose etait bien connue mais au prix de l'indépendance énergétique et du bien-etre financiers de centaine de milliers de ménages.

De mon point de vue on ne transige pas avec les conditions de travail et l'esclavagisme moderne doit être eradiquer, completement. Il y a des positions qui doivent être catégoriques et meme parfois intransigeantes.
Pas forcément, la santé des travailleurs peut justifier que l'on ait fermé les charbonnages. il est prouvé que ceux ci étaient mauvais pour la santé.

Tu n'as nulle part prouvé que l'Europe était source des cas d'esclavage que tu dénonces à juste titre, juste qu'il y a des problèmes (isolés?).

Avec ou sans Europe, cela pourrait se passer. il faut combattre ça, mais la cause n'en est p-e pas l'Europe.

RÈGLEMENT (CEE) Nº 1612/68 DU CONSEIL du 15 octobre 1968 relatif à la libre circulation des travailleurs à l'intérieur de la Communauté

TITRE II De l'exercice de l'emploi et de l'égalité de traitement

Article 7

1. Le travailleur ressortissant d'un État membre ne peut, sur le territoire des autres États membres, être, en raison de sa nationalité, traité différemment des travailleurs nationaux, pour toutes conditions d'emploi et de travail, notamment en matière de rémunération, de licenciement, et de réintégration professionnelle ou de réemploi s'il est tombé en chômage.

2. Il y bénéficie des mêmes avantages sociaux et fiscaux que les travailleurs nationaux.

3. Il bénéficie également, au même titre et dans les mêmes conditions que les travailleurs nationaux, de l'enseignement des écoles professionnelles et des centres de réadaptation ou de rééducation.

4. Toute clause de convention collective ou individuelle ou d'autre réglementation collective portant sur l'accès à l'emploi, l'emploi, la rémunération et les autres conditions de travail et de licenciement, est nulle de plein droit dans la mesure où elle prévoit ou autorise des conditions discriminatoires à l'égard des travailleurs ressortissant des autres États membres.


Article 8

1. Le travailleur ressortissant d'un État membre occupé sur le territoire d'un autre État membre bénéficie de l'égalité de traitement en matière d'affiliation aux organisations syndicales et d'exercice des droits syndicaux, y compris le droit de vote ; il peut être exclu de la participation à la gestion d'organismes de droit public et de l'exercice d'une fonction de droit public. Il bénéficie, en outre, du droit d'éligibilité aux organes de représentation des travailleurs dans l'entreprise.

Ces dispositions ne portent pas atteinte aux législations ou réglementations qui, dans certains États membres, accordent des droits plus étendus aux travailleurs en provenance d'autres États membres.

2. Le présent article fera l'objet d'un nouvel examen par le Conseil, sur base d'une proposition de la Commission qui sera présentée dans un délai maximum de deux ans.


Article 9

1. Le travailleur ressortissant d'un État membre occupé sur le territoire d'un autre État membre bénéficie de tous les droits et de tous les avantages accordés aux travailleurs nationaux en matière de logement, y compris l'accès à la propriété du logement dont il a besoin.

2. Ce travailleur peut, au même titre que les nationaux, s'inscrire, dans la région où il est employé, sur les listes de demandeurs de logements dans les lieux où de telles listes sont tenues, et il bénéficie des avantages et priorités qui en découlent.

Sa famille restée dans le pays de provenance est considérée, à cette fin, comme résidant dans ladite région, dans la mesure où les travailleurs nationaux bénéficient d'une présomption analogue. (1) JO nº 159 du 2.11.1963, p. 2661/63.


Article 10

1. Ont le droit de s'installer avec le travailleur ressortissant d'un État membre employé sur le territoire d'un autre État membre, quelle que soit leur nationalité: a) son conjoint et leurs descendants de moins de vingt et un ans ou à charge;

b) les ascendants de ce travailleur et de son conjoint qui sont à sa charge.



2. Les États membres favorisent l'admission de tout membre de la famille qui ne bénéficie pas des dispositions du paragraphe 1 s'il se trouve à la charge ou vit, dans le pays de provenance, sous le toit du travailleur visé ci-dessus.

3. Pour l'application des paragraphes 1 et 2, le travailleur doit disposer d'un logement pour sa famille, considéré comme normal pour les travailleurs nationaux dans la région où il est employé, sans que cette disposition puisse entraîner de discriminations entre les travailleurs nationaux et les travailleurs en provenance d'autres États membres.


Article 11

Le conjoint et les enfants de moins de vingt et un ans ou à charge d'un ressortissant d'un État membre exerçant sur le territoire d'un État membre une activité salariée ou non salariée, ont le droit d'accéder à toute activité salariée sur l'ensemble du territoire de ce même État, même s'ils n'ont pas la nationalité d'un État membre.


Article 12

Les enfants d'un ressortissant d'un État membre qui est ou a été employé sur le territoire d'un autre État membre sont admis aux cours d'enseignement général, d'apprentissage et de formation professionnelle dans les mêmes conditions que les ressortissants de cet État, si ces enfants résident sur son territoire.

Les États membres encouragent les initiatives permettant à ces enfants de suivre les cours précités dans les meilleures conditions
Si la règlementation européenne était respectée, le cas dont tu parles n'arriverais probablement pas.

Ceux qui ne les respectent pas sont ceux qui pourraient avoir recours à de telles méthodes même sans Europe.

Et si risque grave il y a niveau emploi local du à la dérégularisation.

Article 20

1. Lorsqu'un État membre subit ou prévoit des perturbations sur son marché du travail pouvant entraîner des risques graves pour le niveau de vie et d'emploi dans une région ou profession, il en avise la Commission et les autres États membres en leur fournissant toutes les indications appropriées.

2. Les États membres et la Commission prennent toute mesure utile en matière d'information afin que les travailleurs de la Communauté ne s'orientent pas vers des emplois dans ladite région ou profession.

3. Sans préjudice de l'application des dispositions du traité et des protocoles y annexés, l'État membre visé au paragraphe 1 peut demander à la Commission de constater que, pour assurer le rétablissement de la situation dans ladite région ou profession, les mécanismes de compensation prévus aux articles 15, 16 et 17 doivent être partiellement ou totalement suspendus.

La Commission décide de la suspension en tant que telle et de sa durée au plus tard deux semaines après avoir été saisie de la demande. Dans un délai de forclusion de deux semaines, tout État membre peut demander l'abolition ou la modification de cette décision par le Conseil. Le Conseil statue sur cette demande dans un délai de deux semaines.

4. Dans la mesure où cette suspension est décidée, les services de main-d'oeuvre des autres États membres qui ont signalé des disponibilités ne donnent pas suite aux offres d'emploi qui leur sont adressées directement par les employeurs de l'État membre visé au paragraphe 1.
Le spectre ultra libéral que beaucoup brandissent est bien moins présent que ce que l'on veut le croire.

Ce que je veux dire, c'est que la libre circulation des travailleurs par ex est une liberté encadrée par certaines conditions. Et pas une liberté absolue comme cela peut ressortir de la Constitution.

Condition visant à s'assurer que le travailleur qui se déplace ne soit pas discriminé et que les marché du travail local ne court pas de risques graves.
 
C

Cyberpunk

ex membre
Azur el Jedi a dit:
Zaene a dit:
De mon point de vue on ne transige pas avec les conditions de travail et l'esclavagisme moderne doit être eradiquer, completement.
D'accords à 120%.

J'ai regardé une petite partie de l'émission Sans Aucun Doute sur la télévision française ... un couple qui travaille en usine. Ils gagnent 1000€/mois chacun mais madame est enceinte et n'est plus payée car le patron refuse de la mettre dans un poste plus approprié. Elle n'as donc aucun statut et ne peut bénéficier d'aucun aide social. Ce changement de poste a été recommendé par un médecin de travail suite à la perte d'un autre bébé car la femme étais forcée de travailler dans un environnement remplis de vapeurs de produits chimiques. Le patron en question est à la tête d'une société de plus de 700 employés.

Voila. Plus d'une bonne centaines d'années plus tard et quelques révolutions sociales et ca a donné ca. Le profit semble primer même sur la sécurité d'une mère et d'un enfant.
C'est l'évidence même, on ne saurait être contre l'amélioration des conditions de travail. Par contre, je ne suis pas sûr que la méthode qui consiste à tout bloquer à cause de cas particuliers soit optimale. Le comportement de ce patron-là est condamnable et doit être poursuivi sans aucun répit mais c'est malheureux de se servir de cas comme celui-ci à tort et à travers. Des affaires comme ça, il y en a des tonnes, il y en a toujours eu des tonnes (certainement plus que maintenant) et on ne peut qu'améliorer l'éducation des peuples et l'efficacité des pouvoir publics pour essayer d'en réduire le nombre à l'avenir. La construction de l'Europe n'est pas responsable de situations pareilles et ce n'est pas en l'empêchant de se constituer au niveau politique qu'on lui donnera les outils pour lutter contre ces pratiques.

Il faut cesser les amalgames de démagogues, ça suffit! Fonder son argumentation sur le malheur des gens et sur des arguments négatifs, c'est minable et méprisable. C'est comme les paroles des rappeurs: "je n***e ci, j'enc*** ça". Super. A peu près tout le monde est capable de repérer les problèmes. Le but est de trouver les solutions et d'avoir un débat constructif.

Pour ceux que ça intéresse, je renvoie à l'édito de Colombani qui est plein de bon sens.
 
Tu n'as nulle part prouvé que l'Europe était source des cas d'esclavage que tu dénonces à juste titre, juste qu'il y a des problèmes (isolés?).
C'etait une caricature, destinée a demontrer que parfois meme "un peu" de negatif c'est deja trop, tout depend de quel "negatif" il s'agit.

Que tu l'admette ou pas n'y changera rien.

Je l'ai dit et répéter, celle-ci sera la derniere a ce sujet parce que pinailler ne chargera plus rien au FAIT que les gens refusent avec raison d'acheter un chat dans un sac et qu'a force de bafouer des valeures primodiales (sous n'importe quel prétexte) elle finissent toujours par vous revenir decuplées en pleine poire et bien souvent avec exces. A vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes on fini toujours par se bruler.
 
J

JmS_

ex membre
Zaene a dit:
Tu n'as nulle part prouvé que l'Europe était source des cas d'esclavage que tu dénonces à juste titre, juste qu'il y a des problèmes (isolés?).
C'etait une caricature, destinée a demontrer que parfois meme "un peu" de negatif c'est deja trop, tout depend de quel "negatif" il s'agit.

Que tu l'admette ou pas n'y changera rien.

Je l'ai dit et répéter, celle-ci sera la derniere a ce sujet parce que pinailler ne chargera plus rien au FAIT que les gens refusent avec raison d'acheter un chat dans un sac et qu'a force de bafouer des valeures primodiales (sous n'importe quel prétexte) elle finissent toujours par vous revenir decuplées en pleine poire et bien souvent avec exces. A vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes on fini toujours par se bruler.
Parce que tu as dit que c'était comme ça, ça l'est et tu refuses d'en discuter?

Je ne vois toujours pas quelles valeurs promordiales sont bafouées.

La Constitution/les traités sont une base et les droits qui y semblent présentés comme absolus sont en fait bien souvent conditionnés.

Au fond, comprendre la Constitution ne peut pas se faire sans avoir connaissance de tous les règlements et directives mettant les principes cette Constitution en application au risque d'en faire une mauvaise interprétation.
 

kaRma

Drink Fast Corp.
Mon coup de gueule du soir la dessus (surement deja dit par ailleurs)


Les 3/4 des gens savent meme pas de quoi est fait la constitution mais votent contre tout ca parce que "ca fait bien d etre contre le pouvoir" "bouuuuh l'Europe zetes pas des gentils"
En France, j'ai surtout l'impression qu'il suffit que Chirac invite a voter OUI pour que la France d'en bas vote en masse NON ...

le NON est un non contre le gouvernement actuel de la France, pas contre la consitution européenne, parce que ces débiles de français ont réussi à ramener ca sur eux, alros que c'est un truc qui concerne 25 pays

c nul ...

Et bon a laisser les ignorants (ignares ?) voter, on en arrive avec un deuxieme tour Le Pen vs Chirac ...

si on informait avec des mots simples les gens sur les grandes lignes de cette constitution ca aiderait beaucoup a ce qu'on avance un peu ...

Chuis vraiment décu ...
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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