Des terroristes en Belgique?

koraz a dit:

Ahh comme en Afghanistan, en Irak, en Libye après avoir commercé avec la plupart des dictateurs pendants des décennies?

Certains regardent trop Hollywood... Je pensais pas que des gens pouvaient encore croire à cet argument bidon vu les résultat pitoyables de ces 15 dernières années, mais comme je vois je me trompais

Cliquez pour agrandir...

Dieu Bisounours a dit:

Ce n'est pas notre rôle même si c'est abjecte.

Cliquez pour agrandir...

Qd on suit votre doctrine, on en arrive à l EI... L EI il s est pas créé en afghanisan ou au Mali mais bien en Syrie...

Ofing a dit:

Pour toi , financer l'opposition et lui fournir des armes ce n'est pas une intervention ?
La Syrie c'est juste de la géopolitique , les américains et les européen on voulu renverser un régime qui est pro russie-chine-iran ce qui est "normal" les autres font de même mais qu'on vienne pas me dire que c'est pour des raisons humanitaires ....

Cliquez pour agrandir...

Non ce n est pas de l intervention... Bachar était également financé par d autres, pourquoi laisser à nos adversaires (géopolitiquement parlant) le droit de financer Bachar ? En finançant l opposition, on ne fait que remettre la balle au centre...

Pour spécifier, je ne suis pas sur que l'interventionnisme soit la solution ou ne soit pas la solution, en fait je ne suis sur de rien dans ce genre de débat et l'histoire nous apprend que la guerre ou la violence est toujours une mauvaise solution, peu importe la cause. Raison pour laquelle je pense qu'il est très important d'éviter de devoir se poser cette question en travaillant en amont. Maintenant nous nous trouvons dans une situation où les dégâts sont ce qu'ils sont, il faut donc mettre en place des actions "correctives" dans l'immédiat, mais ca ne doit pas nous empêcher de mettre également en place des actions "préventives" qui nous permettront de ne plus devoir faire face à ce genre de problème dans le futur.

@che a dit:

heu le non-interventionnisme en Syrie c'est car la Russie a dit non les US et co étaient déjà partis pour défoncer le pays mais les US se sont arrêtés après que les russes ont interceptés deux missiles avec leur système de défense antimissile les US ont eu la pétoche de ne pas énerver les russes
Par contre pour le pire je te rappel que les US et co armaient l'opposition Syrienne donc la catastrophe en Syrie c'est le double jeu que mène les US...

Cliquez pour agrandir...

Et la Russie ne finançait pas Bachar?

Ochinko a dit:

Pour spécifier, je ne suis pas sur que l'interventionnisme soit la solution ou ne soit pas la solution, en fait je ne suis sur de rien dans ce genre de débat et l'histoire nous apprend que la guerre ou la violence est toujours une mauvaise solution, peu importe la cause. Raison pour laquelle je pense qu'il est très important d'éviter de devoir se poser cette question en travaillant en amont. Maintenant nous nous trouvons dans une situation où les dégâts sont ce qu'ils sont, il faut donc mettre en place des actions "correctives" dans l'immédiat, mais ca ne doit pas nous empêcher de mettre également en place des actions "préventives" qui nous permettront de ne plus devoir faire face à ce genre de problème dans le futur.

Cliquez pour agrandir...

Pour avoir des actions préventives, il faut aider les pays et les dissidents qui sont de notre côté... Parce que ceux qui ne sont pas de notre côté, il seront au minimum financés par nos ennemis...

Mais gars, j'ai précisé "tous les pauvres ne sont pas des criminels" précisément pour que tu viennes pas me faire dire ce que j'ai pas dit, et tu le fais quand même.

Pour info, il existe des bases scientifiques assez solides en ce qui concerne le lien entre génétique et criminalité, car la génétique va participer à la définition du caractère et du tempérament de la personne, et les ramifications sont très nombreuses... tu peux avoir des gens dont le cerveau "déconne" et qui ne verront pas de différence entre tuer un humain pour le manger et tuer une vache pour en faire un steak.

Vous étiez en train de dire qu'il y avait aucun lien, je remets juste les pendules à l'heure preuve à l'appui.

Mon propos est très simple, si les gens avaient plus de perspectives dans la vie (éducation, emploi, santé, ...), et si on avait des prisons plus humaines (cf Norvège et leur taux de récidive ridiculement faible), ça les pousserait pas autant à la violence. Les moyens d'y arriver sont nombreux, cela peut entre autres passer par une immigration contrôlée, mais il faut investir massivement dans l'éducation... Je comprends pas comment ça se fait qu'on parle de coupes budgétaires dans ce domaine, alors qu'il est la fondation de nos sociétés...

Atlantiste a dit:

Pour avoir des actions préventives, il faut aider les pays et les dissidents qui sont de notre côté... Parce que ceux qui ne sont pas de notre côté, il seront au minimum financés par nos ennemis...

Cliquez pour agrandir...

Je pense qu'on doit aller encore plus en amont et travailler à ce qu'il n'y ait plus que des pays qui soient de notre côté. C'est ca l'action préventive "ultime".

Je n ai jamais dit qu il n y aucun lien, juste que ç est très loin d etre le facteur déterminant... Idem pour la génétique....

Mon propos est simple: l'honnêtete et la probité n est pas lié au socio économique... Le type de criminalite par contre est grandement influencé, Madoff n allait pas aller braquer une banque.

Je te rejoins par contre sur l éducation mais il reste une question: que vaut la parole d un prof face à ce que les enfants entendent chez eux?

Ochinko a dit:

Je pense qu'on doit aller encore plus en amont et travailler à ce qu'il n'y ait plus que des pays qui soient de notre côté. C'est ca l'action préventive "ultime".

Cliquez pour agrandir...

Le souci c'est que pour parvenir à ça la méthode qui semble privilégiée par certains (qui prônent une intervention militaire), c'est d'aller sur place, de renverser le gouvernement et d'y mettre des pantins. Sauf qu'en pratique, c'est pas comme ça que ça marche...

Ochinko a dit:

Je pense qu'on doit aller encore plus en amont et travailler à ce qu'il n'y ait plus que des pays qui soient de notre côté. C'est ca l'action préventive "ultime".

Cliquez pour agrandir...

Tu y crois vraiment? Cela est totalement impossible... L affaire Charlie hebdo le montre encore, le,problème est meme très loin d etre uniquement socio économique ou diplomatique, il est culturel et populaire...

Prendre le monde comme il est et essayer de s'en tirer au mieux, ç est la seule solution...

Akabane a dit:

Le souci c'est que pour parvenir à ça la méthode qui semble privilégiée par certains (qui prônent une intervention militaire), c'est d'aller sur place, de renverser le gouvernement et d'y mettre des pantins. Sauf qu'en pratique, c'est pas comme ça que ça marche...

Cliquez pour agrandir...

C'est tout à fait faux... De nombreux pays ne partagent pas nos valeurs et nous n allons pas les renverser... Mais si ils deviennent menaçant,c est plus la meme limonade.

Quant à placer des pantins, je n ai jamais vu placer un gouvernement soutenant la liberté d expression totale nulle part... Et pourtant chez les méchants américains ç est le cas.

Ce qui essaye d etre fait, ç est de limiter la menace pour l Occident.

Atlantiste a dit:

Tu y crois vraiment? Cela est totalement impossible... L affaire Charlie hebdo le montre encore, le,problème est meme très loin d etre uniquement socio économique ou diplomatique, il est culturel et populaire...

Prendre le monde comme il est et essayer de s'en tirer au mieux, ç est la seule solution...

Cliquez pour agrandir...

c'est très cynique comme position (i.e. "real politic" ou tout est figé et il faut faire avec), on peut imaginer qu'on se fixe une mission et qu'on s'y tienne même si on sait que l'objectif est ambitieux et pas atteignable directement ... il y a des gens qui disaient à l'époque qu'aller sur la lune c'était impossible, pourtant on l'a fait ...

Ochinko a dit:

c'est très cynique comme position (i.e. "real politic" ou tout est figé et il faut faire avec), on peut imaginer qu'on se fixe une mission et qu'on s'y tienne même si on sait que l'objectif est ambitieux et pas atteignable directement ... il y a des gens qui disaient à l'époque qu'aller sur la lune c'était impossible, pourtant on l'a fait ...

Cliquez pour agrandir...

Etre réaliste ce n'est pas etre cynique. Certaines cultures et certaines valeurs sont incompatible entre elles, ce qui ne les empêche pas d cohabiter pacifiquement mais séparément... Nous sommes des alliés de l Arabie saoudite mais ni nous ni eux n avons les mêmes valeurs.

La comparaison avec la lune est mignonne mais ca s arrête la, il n a pas fallu changer la culture et les valeurs des gens pour en arriver là hein, aucune religion impliquée par ex...

Dieu Bisounours a dit:

Demande à Israël pour voir si ça fonctionne...

Cliquez pour agrandir...

C pas du tout la meme chose , Israel a construit un mur pour se proteger des rentrée.. Moi je parle d'un mur pour les empecher de sortir et de les laisser s'entretuer ..

Atlantiste a dit:

Mon propos est simple: l'honnêtete et la probité n est pas lié au socio économique...

Cliquez pour agrandir...

Tu peux continuer à penser ça autant que tu veux, ça change rien au fait que qd tu regardes les condamnations pour faits de drogue, vol, viol, meurtre et autres crimes, bah l'écrasante majorité de ces personnes proviennent de milieux défavorisés, parce que c'est là que des jeunes sains d'esprit peuvent avoir de mauvaises fréquentations et dévier du droit chemin...
Tu sais, j'ai grandi dans un quartier difficile à Saint-Josse, et mon père s'est débrouillé pour qu'on aie de quoi se divertir à la maison, et nous a toujours interdit de jouer dans la rue, et je pense sincèrement que sans ça, je serais peut-être derrière des barreaux ou fiché à la Police, et pas devant un cours de chimie avec un examen à l'UCL demain.

Tes fréquentations influencent énormément ton comportement et je le vois dans les gens qui étaient dans ma classe qd j'étais en primaire (et qui étaient tous aussi issus de milieux défavorisés). Certains ont fait un (et parfois plusieurs) tour(s) en prison, d'autres en IPPJ, d'autres ont eu des gosses à 16 ans, d'autres travaillent actuellement au McDo, ... Tous ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir des parents comme les miens ont mal fini, y compris certains qui étaient doués et avaient énormément de potentiel.

J'ai l'impression que certains ici sont totalement déconnectés de la réalité et manquent d'expérience sur le terrain. C'est facile de dire que l'honnêteté est liée à la personne et pas au socio-économique, mais si tu passes ton enfance à jouer avec les mauvaises personnes, tu finis par prendre de mauvaises habitudes, tu échappes au contrôle parental (qui bien souvent ne sont pas au courant du quart du tiers de ce que leurs gosses font) et tu fais n'importe quoi. J'ai vu des jeunes casser des voitures pour le fun parce qu'ils étaient en groupe, pourtant, pris individuellement, parmi un groupe de 10 y'a 1 à 3 casseurs et 7 à 9 qui sont sympa et qui, dans l'absolu, trouvent ça bête et méchant mais l'émulation fait qu'ils y participent.

Ca ne se résume pas qu'à ce qui se trouve dans le portefeuille de tes parents qd t'es jeune, mais crois-moi que si ces groupes de jeunes avaient une console de jeux et une tv à la maison et qu'ils pouvaient jouer, s'affronter à FIFA, super smash bros brawl & co, ils seraient pas dans la rue à faire du mal aux autres. Ce sont pas des gens mauvais, mais trop de temps libre et rien à faire, ça mène hélas parfois à avoir des activités stupides.
Rien qu'installer une arena de foot (google arena soccer si tu vois pas ce que c'est, c'est en gros du foot en salle mais c'est pas tout à fait ça) ça suffit à calmer ces gens, ils jouent au foot et au basket entre eux, et ça leur fournit une occupation.

Akabane a dit:

Tu peux continuer à penser ça autant que tu veux, ça change rien au fait que qd tu regardes les condamnations pour faits de drogue, vol, viol, meurtre et autres crimes, bah l'écrasante majorité de ces personnes proviennent de milieux défavorisés, parce que c'est là que des jeunes sains d'esprit peuvent avoir de mauvaises fréquentations et dévier du droit chemin...

Cliquez pour agrandir...

Faut arreter d'inventer des oppositions qui n'existent pas parce que tu n'as pas d'argument pour celles qui existent... Oui ce que tu dis est vrai, tout comme les criminels en col blanc sont des gens aisés...

C'est assez évident que Madoff va pas braquer une banque et que Patrick Hamaers va pas monter une chaine de ponzi...

Tu sais, j'ai grandi dans un quartier difficile à Saint-Josse, et mon père s'est débrouillé pour qu'on aie de quoi se divertir à la maison, et nous a toujours interdit de jouer dans la rue, et je pense sincèrement que sans ça, je serais peut-être derrière des barreaux ou fiché à la Police, et pas devant un cours de chimie avec un examen à l'UCL demain.

Cliquez pour agrandir...

Oui mais là on parle d'éducation et pas d'argentl... Des gens très aisés qui laissent leurs enfants livrés à eux memes ca existe... et ca finit par des drames, notammenet de la drogue.

Tes fréquentations influencent énormément ton comportement et je le vois dans les gens qui étaient dans ma classe qd j'étais en primaire (et qui étaient tous aussi issus de milieux défavorisés). Certains ont fait un (et parfois plusieurs) tour(s) en prison, d'autres en IPPJ, d'autres ont eu des gosses à 16 ans, d'autres travaillent actuellement au McDo, ... Tous ceux qui n'ont pas eu la chance d'avoir des parents comme les miens ont mal fini, y compris certains qui étaient doués et avaient énormément de potentiel.

Cliquez pour agrandir...

S'ils avaient été riches, ils auraient été mieux élevé? Les fils de prof réussissent mieux à l'école en France que les autres et pourtant ce ne sont pas ceux qui sont élevés dans les environnements les plus favorisés (des profs vivent ds des quartiers pourris à Paris) ...

J'ai l'impression que certains ici sont totalement déconnectés de la réalité et manquent d'expérience sur le terrain. C'est facile de dire que l'honnêteté est liée à la personne et pas au socio-économique, mais si tu passes ton enfance à jouer avec les mauvaises personnes, tu finis par prendre de mauvaises habitudes, tu échappes au contrôle parental (qui bien souvent ne sont pas au courant du quart du tiers de ce que leurs gosses font) et tu fais n'importe quoi. J'ai vu des jeunes casser des voitures pour le fun parce qu'ils étaient en groupe, pourtant, pris individuellement, parmi un groupe de 10 y'a 1 à 3 casseurs et 7 à 9 qui sont sympa et qui, dans l'absolu, trouvent ça bête et méchant mais l'émulation fait qu'ils y participent.

Cliquez pour agrandir...

C'est la faute aux parents, je suis désolé de le dire aussi abruptement mais c'est bien le cas.

Ca ne se résume pas qu'à ce qui se trouve dans le portefeuille de tes parents qd t'es jeune, mais crois-moi que si ces groupes de jeunes avaient une console de jeux et une tv à la maison et qu'ils pouvaient jouer, s'affronter à FIFA, super smash bros brawl & co, ils seraient pas dans la rue à faire du mal aux autres. Ce sont pas des gens mauvais, mais trop de temps libre et rien à faire, ça mène hélas parfois à avoir des activités stupides.
Rien qu'installer une arena de foot (google arena soccer si tu vois pas ce que c'est, c'est en gros du foot en salle mais c'est pas tout à fait ça) ça suffit à calmer ces gens, ils jouent au foot et au basket entre eux, et ça leur fournit une occupation.

Cliquez pour agrandir...

Et pourtant la réalité est bien autre... La France a essayé cette solution dans les banlieues et ca n'a rien donné... Par contre la campagne, ou les gens sont aussi pauvres et sont encore plus abandonnés par l'état (pas de transport en commun, pas d'investissement pour les jeunes), la criminalité est à un niveau tout à fait normale et pourtant les jeunes n'ont rien à faire... Mais l'éducation et la culture sont différentes.

C'est quoi que tu essaies de dire Atlantiste? Que c'est lié à la culture "musulmane"? On observe le même problème aux USA pourtant les afro-américains sont chrétiens en grande majorité ...

Ochinko a dit:

C'est quoi que tu essaies de dire Atlantiste? Que c'est lié à la culture "musulmane"? On observe le même problème aux USA pourtant les afro-américains sont chrétiens en grande majorité ...

Cliquez pour agrandir...

Non absolument pas, tu me prends pour qui? Surtout que si tu connais les bandes urbaines à Bxl, il y en a pas mal (je dirais meme une majorité) qui ne sont pas de "cultures musulmanes"...

Ce que j'essaie de dire, c'est que c'est la faute aux parents... Et qu'on vienne pas me dire qu'ils ont pas le temps, on parle de quartier avec des taux de chomage incroyable... et si tes deux parents travailent, meme au salaire, t'es pas dans la misère (sauf si tu as 14 frères et soeurs mais là y a un petit probleme aussi de la faute des parents, comme le mec avec ses 3 femmes et ses 50 enfants qui étaient pas musulmans ni meme d'origine étrangère)

"Faut arreter d'inventer des oppositions qui n'existent pas parce que tu n'as pas d'argument pour celles qui existent... Oui ce que tu dis est vrai, tout comme les criminels en col blanc sont des gens aisés...

C'est assez évident que Madoff va pas braquer une banque et que Patrick Hamaers va pas monter une chaine de ponzi..."

La proportion énorme de criminels issus de milieux défavorisés montre une corrélation telle qu'elle mérite d'être étudiée et ça va bien plus dans le détail que l'influence sur le type de crimes commis uniquement...

"Oui mais là on parle d'éducation et pas d'argentl... Des gens très aisés qui laissent leurs enfants livrés à eux memes ca existe... et ca finit par des drames, notammenet de la drogue."

Oui, certes, sauf que c'est plus rare, parce qu'ils ont les moyens d'assurer une bonne éducation à leurs gosses et sont généralement plus attentifs à eux. Tu fais comme on t'a appris, si tes parents en avaient ràf de toi, y'a + de chances que tu en aies ràf des tiens et inversement (et avant de me dire que j'ai tort et que c'est pas nécessairement vrai, constate que j'ai pas dit que c'était absolu, et lis un peu qq études à ce propos...)

"S'ils avaient été riches, ils auraient été mieux élevé? Les fils de prof réussissent mieux à l'école en France que les autres et pourtant ce ne sont pas ceux qui sont élevés dans les environnements les plus favorisés (des profs vivent ds des quartiers pourris à Paris) ...

C'est la faute aux parents, je suis désolé de le dire aussi abruptement mais c'est bien le cas."

J'ai dit que c'était pas la faute aux parents? Ca change rien, c'est ridicule de s'arrêter là dans la réflexion. Imagine un gosse qui naît dans un milieu défavorisé avec des parents qui en ont rien à caler de lui, de ses fréquentations, de ce qu'il peut bien faire de son temps libre, de ses sentiments, etc. Que va faire la société pour l'aider à s'en sortir, et l'aider à grandir sainement en l'éloignant des mauvaises influences ? C'est bien joli de dire que le gosse avait des parents de merde, mais ça change rien au fait que si tu veux pas qu'il devienne un poison pour la société et s'auto-détruise, il faut probablement l'aider (et encore une fois, tous les jeunes dans cette situation ne finissent pas nécessairement mal, mais ça arrive, et il faut savoir s'en prévenir). La faute aux parents, oui, mais osef. Ce qui compte, c'est comment tu vas régler le problème.


"Et pourtant la réalité est bien autre... La France a essayé cette solution dans les banlieues et ca n'a rien donné... Par contre la campagne, ou les gens sont aussi pauvres et sont encore plus abandonnés par l'état (pas de transport en commun, pas d'investissement pour les jeunes), la criminalité est à un niveau tout à fait normale et pourtant les jeunes n'ont rien à faire... Mais l'éducation et la culture sont différentes."

Encore une fois, j'ai pas dit que ça suffisait. Non, la France n'a rien essayé dans les banlieues. La France a utilisé l'immigration quand cela lui bénéficiait, et parque maintenant ces personnes dans la misère des logements insalubres des banlieues et espère qu'ils vont s'entretuer et ne fait rien pour régler la situation. C'est un problème très complexe, et la première chose à faire pour le président est de s'excuser auprès de ces gens de la situation créée par ses prédécesseurs et d'expliquer comment il va régler la situation et comment il va améliorer la qualité de leur vie, comment il va leur donner des perspectives d'avenir, etc, plutôt que prétendre vouloir nettoyer ça au karcher.
Pour ce qui est des campagnes, la criminalité est à un niveau normal parce qu'il n'y a rien ni personne, tout simplement... Tu crois que si le patelin moyen avait le degré de surpopulation des banlieues, il serait tout aussi paisible ?

J'allais répondre dans la quote, mais j'ai oublié que depuis la V..5 ? elles étaient raccourcies

Ochinko a dit:

Je me pose quand même la question suivante; à partir du moment où il est documenté que la Syrie sert de base arrière à des terroristes qui en veulent clairement aux intérêts occidentaux, en quoi est-ce qu'il n'y a aucun risque pour nous ?

Cliquez pour agrandir...

Qu'entends tu par "documenté"?

Comme ça?



Par contre, si on suit ta logique, les terroristes voient l'occident comme une menace et donc ils doivent attaquer pour se défendre et ils n'ont pas trop besoin de chercher longtemps de la "documentation" pour prouver que l'occident est impérialiste