Des terroristes en Belgique?

Ochinko

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Jedi
Atlantiste

Donc comme par magie l'éducation des parents serait meilleure à la compagne qu'en ville/dans les banlieues? Je suis désolé mais c'est nier toute la réalité socio-économique des banlieues/quartiers défavorisés. Comparer la ville et la campagne ca n'a juste pas de sens.

Tu t'insurges sur le fait qu'on dise que la pauvreté est un facteur de criminalité (sic "insulte aux pauvres") mais par contre ca ne te dérange pas de dire que c'est simplement la faute aux parents, cad une insulte à tous ces parents dont les enfants partent en vrille.

La réalité est que c'est un problème complexe avec plusieurs paramètres qui entrent en compte. Un paramètre majeur est le manque d'éducation et la pauvreté qui l'accompagne. Un autre paramètre est la densité de population dans ces zones et le fait que ca augmente la probabilité de se retrouver au mauvais moment avec les mauvaises personnes. De plus, il faut se rendre compte que cette situation sociale est la "normalité" dans ces zones défavorisées ce qui en plus n'incite pas les gens à être tirés vers le haut.

Bref, nier le fait que la réalité socio économique influence tes chances dans la vie c'est quand même un fameux coup de mauvaise foi.
 
Atlantiste

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Elite
Faut arreter d'inventer des oppositions qui n'existent pas parce que tu n'as pas d'argument pour celles qui existent... Oui ce que tu dis est vrai, tout comme les criminels en col blanc sont des gens aisés...

C'est assez évident que Madoff va pas braquer une banque et que Patrick Hamaers va pas monter une chaine de ponzi..."

La proportion énorme de criminels issus de milieux défavorisés montre une corrélation telle qu'elle mérite d'être étudiée et ça va bien plus dans le détail que l'influence sur le type de crimes commis uniquement...

C'est un aspect, ce n'est pas le seul et il n'y a certainement pas de fait indiscutable à en tirer... C'est confondre une analyse statistique et les conclusions tirées... On est pas d'accord sur les conclusions.

"Oui mais là on parle d'éducation et pas d'argentl... Des gens très aisés qui laissent leurs enfants livrés à eux memes ca existe... et ca finit par des drames, notammenet de la drogue."

Oui, certes, sauf que c'est plus rare, parce qu'ils ont les moyens d'assurer une bonne éducation à leurs gosses et sont généralement plus attentifs à eux. Tu fais comme on t'a appris, si tes parents en avaient ràf de toi, y'a + de chances que tu en aies ràf des tiens et inversement (et avant de me dire que j'ai tort et que c'est pas nécessairement vrai, constate que j'ai pas dit que c'était absolu, et lis un peu qq études à ce propos...)

Si ces gens avaient plus d'argent ils s'interesseraient plus à leurs enfants? Moi je n'y crois pas, généralement au moins un des deux parents est au chomage et tu me dis que par exemple si ils travaillaient tous les deux, ils auraient plus de temps pour s'occuper de l'avenir de leurs enfants? Moi je n'y crois pas... Si les gens n'en ont rien à foutre de leurs enfants, ce n'est pas la faute à la société.

"S'ils avaient été riches, ils auraient été mieux élevé? Les fils de prof réussissent mieux à l'école en France que les autres et pourtant ce ne sont pas ceux qui sont élevés dans les environnements les plus favorisés (des profs vivent ds des quartiers pourris à Paris) ...

C'est la faute aux parents, je suis désolé de le dire aussi abruptement mais c'est bien le cas."

J'ai dit que c'était pas la faute aux parents? Ca change rien, c'est ridicule de s'arrêter là dans la réflexion. Imagine un gosse qui naît dans un milieu défavorisé avec des parents qui en ont rien à caler de lui, de ses fréquentations, de ce qu'il peut bien faire de son temps libre, de ses sentiments, etc. Que va faire la société pour l'aider à s'en sortir, et l'aider à grandir sainement en l'éloignant des mauvaises influences ? C'est bien joli de dire que le gosse avait des parents de merde, mais ça change rien au fait que si tu veux pas qu'il devienne un poison pour la société et s'auto-détruise, il faut probablement l'aider (et encore une fois, tous les jeunes dans cette situation ne finissent pas nécessairement mal, mais ça arrive, et il faut savoir s'en prévenir). La faute aux parents, oui, mais osef. Ce qui compte, c'est comment tu vas régler le problème.

L'école ne peut pas se substituer aux parents, elle n'en a pas les moyens mais surtout elle n'en pas le droit ni l'influence. Les affaires de jeunes sifflant les minutes de silence en France pour Charlie Hebdo en sont des exemples: quel poid à la parole du prof qd tu entends le contraire à la maison?

Autre exemple (d'un site assez à gauche donc loin de mes opinions politiques): http://blogs.rue89.nouvelobs.com/mo...en-foutre-de-la-scolarite-de-son-gamin-234063

"Et pourtant la réalité est bien autre... La France a essayé cette solution dans les banlieues et ca n'a rien donné... Par contre la campagne, ou les gens sont aussi pauvres et sont encore plus abandonnés par l'état (pas de transport en commun, pas d'investissement pour les jeunes), la criminalité est à un niveau tout à fait normale et pourtant les jeunes n'ont rien à faire... Mais l'éducation et la culture sont différentes."

Encore une fois, j'ai pas dit que ça suffisait. Non, la France n'a rien essayé dans les banlieues. La France a utilisé l'immigration quand cela lui bénéficiait, et parque maintenant ces personnes dans la misère des logements insalubres des banlieues et espère qu'ils vont s'entretuer et ne fait rien pour régler la situation. C'est un problème très complexe, et la première chose à faire pour le président est de s'excuser auprès de ces gens de la situation créée par ses prédécesseurs et d'expliquer comment il va régler la situation et comment il va améliorer la qualité de leur vie, comment il va leur donner des perspectives d'avenir, etc, plutôt que prétendre vouloir nettoyer ça au karcher.
Pour ce qui est des campagnes, la criminalité est à un niveau normal parce qu'il n'y a rien ni personne, tout simplement... Tu crois que si le patelin moyen avait le degré de surpopulation des banlieues, il serait tout aussi paisible ?

Ce que tu citais (les genres de city stade), c'est exxactement ce que la France a fait dans es banlieues...

Pour le reste, faut pas oublier que les banlieues ont été dégradé par des gens qui y vivent hein... Refuser la responsabilité individuelle n'arrangera rien... Quand l'état repeint, le lendemain c'est taggé...

Je crois que si les campagnes sont calmes c'est parce que les gens y gardent des vraies valeurs: le travail et l'éducation... Regarde un peu le nombre d'agriculteur gagnant moins que le smic, leurs enfants ne brulent pas des voitures et pourtant eux l'état ne leur offre pas de city stade.

J'allais répondre dans la quote, mais j'ai oublié que depuis la V..5 ? elles étaient raccourcies :p


Réponse en rouge, pas pratique de plus pouvoir répondre dans le quote c'est vrai ;)
 
Dieu Bisounours

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Ochinko a dit:
Je me pose quand même la question suivante; à partir du moment où il est documenté que la Syrie sert de base arrière à des terroristes qui en veulent clairement aux intérêts occidentaux, en quoi est-ce qu'il n'y a aucun risque pour nous ?
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Oui, sur cette base, ça serait justifié (ce que j'ai bien dit : si ça peut atteindre nos intérêts, on a la légitimité). Mon message est clair : il faut des preuves, de réelles preuves et l'accord de l'ONU ce qui n'est pas le cas ici.
 
MacEugene

MacEugene

POUICbuster
Groszours a dit:
On a pratiqué le non-interventionnisme en Syrie et les résultats sont aussi catastrophiques (voir pire) que ce qu'on vu dans les endroits où on est intervenu.
Ensuite, je vois pas en quoi l'Arabie Saoudite aurait plus le droit d'intervenir que les occidentaux. Si ce n'est leur proximité géographique.
Concernant le budget, la suisse aussi a une armée importantd et de par son principe de neutralité n'intervient pas. Pourquoi l'Arabie ne ferait pas pareille ?
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Et on a pratiqué l'interventionnisme en Lybie, bousillé tout ce que ce pays contenait comme infrastructure d'état et on a quoi maintenant? Un énorme bordel, qui est en train de foutre la merde dans les pays voisins. Parce que notre interventionnisme en Syrie, ça n'aurait pas été de bousiller la gueule à l'EI, non on aurait détrôné Bachar, détruit l'état Syrien et ce pays serait encore plus dans la merde qu'il ne l'est aujourd'hui, comme en Irak ou en Lybie. On ne peut pas continuer à détruire les structures gouvernementales de pays et espérer que la situation se stabilise d'elle-même quand on se casse (Surtout comme en Lybie ou on a tout évacué juste après la chute de Kadhafi, ambassades comprises).

Pour l'AS et son "droit", je t'enjoins à ouvrir un livre d'histoire autour des prémisses de la première guerre du golfe. Et l'AS n'est pas neutre comme la Suisse, justement.
 
Ochinko

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Jedi
Dieu Bisounours a dit:
Oui, sur cette base, ça serait justifié (ce que j'ai bien dit : si ça peut atteindre nos intérêts, on a la légitimité). Mon message est clair : il faut des preuves, de réelles preuves et l'accord de l'ONU ce qui n'est pas le cas ici.
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Ouais fin l'ONU ne représente pas toujours les intérêts occidentaux (et c'est normal), ca n'empêche pas que si on estime que c'est justifié on agisse. Et je précise ici que je ne suis pas en faveur d'une intervention en Syrie, je discute plus du principe.
 
Dieu Bisounours

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Atlantiste a dit:
Qd on suit votre doctrine, on en arrive à l EI... L EI il s est pas créé en afghanisan ou au Mali mais bien en Syrie...
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L'EI ne représente pas (sauf informations contraires, évidemment), une menace imminente pour nous. Aucune intervention militaire ne peut se faire sans cette menace et la preuve de cette dernière (normalement hein). Je pense qu'il faut pousser les pays limitrophes et du golfe à intervenir. C'est un peu ce que tente de faire les Etats-Unis depuis quelques années : ils tentent d'anéantir les failles grâce à leurs alliés.
 
Akabane

Akabane

The Chemical Stig
(pour une fois qu'on est d'accord, Ochinko (cf. OGM, gun control, ... :p) )

J'ai pas parlé d'école ni dit que c'était la faute à la société, mais que c'est à elle de présenter des alternatives viables à la criminalité. Parce que quand tu grandis dans un environnement où on se fout de ta gueule et/ou on est violent à ton égard parce que tu vas à l'école et que t'es studieux, y'a un problème. Proposer par exemple aux jeunes sérieux (ou à tout autre jeune qui en ferait la demande) d'être admis dans des internats gratuits où ils seraient nourris, logés, blanchis, éduqués et recevraient un peu d'argent de poche, ce serait déjà un pas en avant.
Proposer aux parents des cours gratuits (voire même rémunérés) d'éducation, ce serait aussi une idée à étudier (tout le monde ne sait pas comment réagir si par exemple ils voient leur gosse rentrer avec un gsm volé, une cigarette, un joint, ..., ni comment prévenir ces choses... tu sais, je pense que beaucoup de parents essaient vraiment, n'arrivent pas, et abandonnent... il faut aussi les soutenir eux, vu que c'est une des clés du problème).
 
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Dieu Bisounours

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Ochinko a dit:
Ouais fin l'ONU ne représente pas toujours les intérêts occidentaux (et c'est normal), ca n'empêche pas que si on estime que c'est justifié on agisse. Et je précise ici que je ne suis pas en faveur d'une intervention en Syrie, je discute plus du principe.
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L'ONU est "dirigé" par le Conseil de sécurité qui est quand même fortement influencé par les intérêts occidentaux (suffit de voir qui a le veto). Il ne faut pas oublier que la Syrie fait face à deux phénomènes : une guerre civile (qui n'est, en aucun cas de notre ressort) et l'EI (menace extérieure). Il faut attendre de voir comment la situation va évoluer.
 
Atlantiste

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Ochinko a dit:
Atlantiste

Donc comme par magie l'éducation des parents serait meilleure à la compagne qu'en ville/dans les banlieues? Je suis désolé mais c'est nier toute la réalité socio-économique des banlieues/quartiers défavorisés. Comparer la ville et la campagne ca n'a juste pas de sens.

Tu t'insurges sur le fait qu'on dise que la pauvreté est un facteur de criminalité (sic "insulte aux pauvres") mais par contre ca ne te dérange pas de dire que c'est simplement la faute aux parents, cad une insulte à tous ces parents dont les enfants partent en vrille.

La réalité est que c'est un problème complexe avec plusieurs paramètres qui entrent en compte. Un paramètre majeur est le manque d'éducation et la pauvreté qui l'accompagne. Un autre paramètre est la densité de population dans ces zones et le fait que ca augmente la probabilité de se retrouver au mauvais moment avec les mauvaises personnes. De plus, il faut se rendre compte que cette situation sociale est la "normalité" dans ces zones défavorisées ce qui en plus n'incite pas les gens à être tirés vers le haut.

Bref, nier le fait que la réalité socio économique influence tes chances dans la vie c'est quand même un fameux coup de mauvaise foi.
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Pas comme par magie non, je n'ai jamais dit cela, caricaturer mon propos n'en changera pas la pertinence.

Prétendre lier la pauvreté à la criminalité et refuser de considérer les campagnes pauvres parce que ca casse ton raisonnement, c'est un tout petit peu malhonnete intellectuellement...

Chaque fois dans ce débat, ca finit toujours par etre la faute au méchant état, genre il est responsable des mauvais chois des gens et doit les réparer... L'état ne dicte la vie de personne et ca doit continuer comme ca.

C'est la faute de l'état si des gens sans travail et donc vivant des aides de l'état font 5 ou 6 enfants dont ils ne s'occupent pas?

C'est la faute de l'état si des gens qui n'ont pas de travail (et meme pas de qualification) vont s'entasser dans les cités? Tu pourrais me dire que oui mais rien ne les empeche de déménager car oui, et sur ce point je vais te donner raison, on vit mieux à la campagne avec peu d'argent qu'en banlieue parisienne avec peu d'argent...

Akabane le disait lui meme, grace à la présence de ses parents, il s'en est sorti... Pourquoi les autres ne l'ont pas fait? Ce qu'il décrit dans son message ce n'est pas rocket science, ce sont des regles strictes imposés par ses parents et que tout parent pourrait imposer...

Quant à ces mauvaises fréquentations que tu cites souvent, elles ont aussi des parents.

Faut arreter de tout attendre de l'état et, comme nous vivons dans un monde de liberté individuelle, chacun doit assumer ses choix.

Pour paraphraser Medine, Si tout est critiquable commence par l'auto-critique, l'état n'est pas responsable de ton slip.
 
Akabane

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The Chemical Stig
(amha les gens de l'EI sont des sauces et une menace pour tous les pays limitrophes, donc travailler AVEC ceux-ci pour se débarrasser de cette menace serait plus constructif que d'arriver avec ses grosses bottes et tout casser...)
 
MacEugene

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POUICbuster
Ochinko a dit:
Je me pose quand même la question suivante; à partir du moment où il est documenté que la Syrie sert de base arrière à des terroristes qui en veulent clairement aux intérêts occidentaux, en quoi est-ce qu'il n'y a aucun risque pour nous ?
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Basé sur ce raisonnement, on doit aussi envahir le Yemen par exemple. On arrive clairement en Occident depuis les attentats de Madrid à contenir les terroristes étranger hors de nos territoires, et c'est pour cela que la plupart sont aujourd'hui commis par des gens de chez nous (ou des pays voisin dans le cas Nemmouche). Donc avant d'aller bombarder il faut plutôt régler la question de savoir qu'est-ce qui pousse ces jeunes à se radicaliser.
 
Atlantiste

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Akabane a dit:
(pour une fois qu'on est d'accord, Ochinko (cf. OGM, gun control, ... :p) )

J'ai pas parlé d'école ni dit que c'était la faute à la société, mais que c'est à elle de présenter des alternatives viables à la criminalité. Parce que quand tu grandis dans un environnement où on se fout de ta gueule et/ou on est violent à ton égard parce que tu vas à l'école et que t'es studieux, y'a un problème. Proposer par exemple aux jeunes sérieux (ou à tout autre jeune qui en ferait la demande) d'être admis dans des internats gratuits où ils seraient nourris, logés, blanchis, éduqués et recevraient un peu d'argent de poche, ce serait déjà un pas en avant.
Proposer aux parents des cours gratuits (voire même rémunérés) d'éducation, ce serait aussi une idée à étudier (tout le monde ne sait pas comment réagir si par exemple ils voient leur gosse rentrer avec un gsm volé, une cigarette, un joint, ..., ni comment prévenir ces choses... tu sais, je pense que beaucoup de parents essaient vraiment, n'arrivent pas, et abandonnent... il faut aussi les soutenir eux, vu que c'est une des clés du problème).
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Je ne nie pas les problemes à l'école, mais le probleme ne vient pas de l'école mais de ce qui se passe ailleurs. Je ne suis pas contre les internats gratuits (par contre on ne donne d'argent ni aux gamins ni au parents pour que les enfants y aillent, faut pas abuser non plus la prime à la déresponsabilisation)...

La société ne peut se substituter aux parents... Toi tu déresponsabilises bien trop les gens de leurs choix et ce n'est pas leur rendre service... C'est le contraire qu'il faut faire: impacter financierement les parents pour les conneries de leur gosse, donner plus de pouvoirs aux assistants sociaux, etc

Après soutenir les parents bien sur qu'il faut le faire, mais la demande doit venir d'eux... et on va certainement pas rémunérer les parents pour qu'ils y aillent, ce serait une insulte à ceux qui éduquent leurs enfants.
 
Ochinko

Ochinko

Jedi
Akabane a dit:
(pour une fois qu'on est d'accord, Ochinko (cf. OGM, gun control, ... :p) )

J'ai pas parlé d'école ni dit que c'était la faute à la société, mais que c'est à elle de présenter des alternatives viables à la criminalité. Parce que quand tu grandis dans un environnement où on se fout de ta gueule et/ou on est violent à ton égard parce que tu vas à l'école et que t'es studieux, y'a un problème. Proposer par exemple aux jeunes sérieux (ou à tout autre jeune qui en ferait la demande) d'être admis dans des internats gratuits où ils seraient nourris, logés, blanchis, éduqués et recevraient un peu d'argent de poche, ce serait déjà un pas en avant.
Proposer aux parents des cours gratuits (voire même rémunérés) d'éducation, ce serait aussi une idée à étudier (tout le monde ne sait pas comment réagir si par exemple ils voient leur gosse rentrer avec un gsm volé, une cigarette, un joint, ..., ni comment prévenir ces choses... tu sais, je pense que beaucoup de parents essaient vraiment, n'arrivent pas, et abandonnent... il faut aussi les soutenir eux, vu que c'est une des clés du problème).
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Je me souviens qu'on est pas d'accord sur climate change, mais je me souvenais pas sur OGM :cool:

Sinon je rajouterais quand même que tout ce dont on parle ici ce sont des "tendances". Au niveau individuel, la situation peut toujours être différente et je ne nie absolument pas la place de la responsabilité individuelle.
 
Akabane

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(Atlantiste qui me sort du Medine, j'aurai tout vu et tout entendu sur ce forum :D)
 
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MacEugene a dit:
Basé sur ce raisonnement, on doit aussi envahir le Yemen par exemple. On arrive clairement en Occident depuis les attentats de Madrid à contenir les terroristes étranger hors de nos territoires, et c'est pour cela que la plupart sont aujourd'hui commis par des gens de chez nous (ou des pays voisin dans le cas Nemmouche). Donc avant d'aller bombarder il faut plutôt régler la question de savoir qu'est-ce qui pousse ces jeunes à se radicaliser.
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Une certaine interprétation du Coran... Dieu bisounours citait Ouellebeck mais de maniere tronquée... perso je suis en total désaccord avec ce que ouellebeck dit, aussi bien sur la politique intérieur que sur sa vision du coran.
 
Atlantiste

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Dieu Bisounours a dit:
L'EI ne représente pas (sauf informations contraires, évidemment), une menace imminente pour nous. Aucune intervention militaire ne peut se faire sans cette menace et la preuve de cette dernière (normalement hein). Je pense qu'il faut pousser les pays limitrophes et du golfe à intervenir. C'est un peu ce que tente de faire les Etats-Unis depuis quelques années : ils tentent d'anéantir les failles grâce à leurs alliés.
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Selon les informations que l'on a, l'EI represente une menace imminente pour nous en renvoyant des djihadistes pour frapper chez nous et en egorgeant des journalistes occidentaux chez eux...

Qd à la menace, je te propose d'écouter ce que les representants d'EI disent, ce sont bien des menaces envers nous.

Oui bien entendu qu'il faut que les pays limitrophes agissent mais on doit etre prudent à ne pas retourner la population vers l'EI.
 
Atlantiste

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Akabane a dit:
(Atlantiste qui me sort du Medine, j'aurai tout vu et tout entendu sur ce forum :D)
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Je suis surpris que tu sois surpris, à part de rares exemples, le rap est un mouvement capitaliste :D
 
Ochinko

Ochinko

Jedi
Atlantiste a dit:
Pas comme par magie non, je n'ai jamais dit cela, caricaturer mon propos n'en changera pas la pertinence.

Prétendre lier la pauvreté à la criminalité et refuser de considérer les campagnes pauvres parce que ca casse ton raisonnement, c'est un tout petit peu malhonnete intellectuellement...

Chaque fois dans ce débat, ca finit toujours par etre la faute au méchant état, genre il est responsable des mauvais chois des gens et doit les réparer... L'état ne dicte la vie de personne et ca doit continuer comme ca.

C'est la faute de l'état si des gens sans travail et donc vivant des aides de l'état font 5 ou 6 enfants dont ils ne s'occupent pas?

C'est la faute de l'état si des gens qui n'ont pas de travail (et meme pas de qualification) vont s'entasser dans les cités? Tu pourrais me dire que oui mais rien ne les empeche de déménager car oui, et sur ce point je vais te donner raison, on vit mieux à la campagne avec peu d'argent qu'en banlieue parisienne avec peu d'argent...

Akabane le disait lui meme, grace à la présence de ses parents, il s'en est sorti... Pourquoi les autres ne l'ont pas fait? Ce qu'il décrit dans son message ce n'est pas rocket science, ce sont des regles strictes imposés par ses parents et que tout parent pourrait imposer...

Quant à ces mauvaises fréquentations que tu cites souvent, elles ont aussi des parents.

Faut arreter de tout attendre de l'état et, comme nous vivons dans un monde de liberté individuelle, chacun doit assumer ses choix.

Pour paraphraser Medine, Si tout est critiquable commence par l'auto-critique, l'état n'est pas responsable de ton slip.
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Ecoute, t'as pas envie de vouloir reconnaitre que le contexte socio-économique de quelqu'un influence ses chances dans la vie. C'est ton droit, mais je vais pas passer mon dimanche à en discuter. Personnellement je ne nie pas la responsabilité individuelle, mais je ne pense pas que les choses soient aussi simples. Il faut regarder la situation dans la globalité et agir dans la globalité.
 
Akabane

Akabane

The Chemical Stig
C'est pas que je déresponsabilise les gens. Je suis d'accord avec le fait que c'est dans 95% des cas (au moins) la faute des parents. Je dis juste qu'il s'agit d'apporter des solutions aux personnes qui en cherchent (tu as bien vu mon post, j'ai pas dit qu'on devait prendre les gosses aux parents ou qu'on devait les trainer tous de force dans des internats, mais qu'on pouvait le proposer aux jeunes qui se démarquent et l'offrir à ceux qui le demandent).

Bien sur que la demande doit venir des parents. Tu sais, j'ai personnellement super envie d'avoir des enfants, mais ça me terrifie aussi parce que j'ai peur de pas savoir les éduquer correctement. Et si on proposait des cours du soir ou que sais-je aux futurs parents pour l'éducation (comment s'assurer que bébé ne crève pas quand papa est au travail et que maman est partie vite fait à la boulangerie, ou inversement, je ne voudrais pas être misogyne, ou papa x2 ou maman x2 hein... bientôt faudra mettre un disclaimer avec chaque post :p, ou sur comment gérer tel ou tel truc, comment répondre à "comment on fait des bébés" ou "LE PERE NOEL EXISTE PAS?!", etc, je dis pas que je saurais pas me démerder sans ça, mais ça peut tjs aider et on pense pas tjs à tout), bah je sauterais sur l'occasion (enfin j'aurai pas de gosses avant un moment, normalement, même si on est jamais à l'abri d'une... surprise, mais bon).
 
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