Élections 2019

Dieu Bisounours · 10 Déc 2019

Jean Mourad a dit:
Il n’y aurait pas de retour de manivelle en cas de mission d’information par BDW et d’échec ?

Je veux bien qu’il y ait l’effet « Les francophones ne veulent rien entendre », mais est-ce qu’il y aurait aussi « BDW se présente en sauveur et finalement on en arrive aux mêmes conclusions » ?

No offense, je demande juste. Même si, à mon avis, le premier effet sera nettement supérieur au second.

Vu la situation, BDW joue une partition parfaite :

- En Flandre, il s'est positionné en victime des manigances de Magnette (et du PS, en général). Il a été assez "soutenu" par des partis traditionnels flamands qui n'ont pas osé y aller sans lui (le CD&V allant jusqu'à dire qu'ils étaient exclus - le changement de Président n'a pas aidé) ;
- BDW a clamé son envie de prendre ses responsabilités et on l'a ignoré pendant un petit temps renforçant sa position de victime alors qu'il représente le premier parti du pays (devant le PS) ;
- Maintenant, si on lui confie une mission, il va venir avec une scission, a minima, de la sécurité sociale et dira "c'est une honte car les francophones ne veulent rien entendre" et aura gagné sur les deux tableaux : il aura montré une tentative et aura permis à son électorat de s'apercevoir du retour du communautaire dans les débats ;
- S'il venait à réussir, il passerait pour le grand sauveur.

En d'autres termes, c'est juste parfait.

Le PS n'a pas été assez fin dans sa gestion; je présume que Magnette y a cru à sa grande coalition sans la N-VA.

bobmaurane · 10 Déc 2019

Dieu Bisounours a dit:
Les tensions en interne sont différentes et évidentes : Francken n'a rien obtenu en régional en échange d'un poste (PM ?) au Fédéral.

Si ça mène à rien ? Tout est dans la posture de la N-VA : ça négocie pas et ça se plaint; ça demande la main pour pouvoir déposer (dans un futur très proche) une note comportant des signes de scission (séparation de la sécurité sociale, par exemple).

Derrière, le Vlaams n'a pas eu son mot à dire et la N-VA, s'ils échouent, pourra dire "ils ne veulent rien ces francophones".

C'est la ligne du parti,ils sont dans la continuité,face je gagne et pile tu perds...

bobmaurane · 10 Déc 2019

0megear a dit:

Il faut effectivement se préparer à une éventuelle sortie de la "normalité".

Sig le Troll · 10 Déc 2019

Dieu Bisounours a dit:
Le Vlaams semble quand même être en-deça par rapport à la N-VA. Je regarde un peu la TV flamande et je lis leurs journaux. On parle encore du VB et de son doux président mais c'est moins relayé.

Il faudrait un sondage car c'est une simple impression.

En tout cas, De Wever donne la leçon aux autres.

C'est bien vite oublier pq la N-VA se comporte de telle façon. Les communales d'octobre 2018 et le score du VB. Score confirmé aux élections régionales et fédérales.

Jusque là, la N-VA se contentait de jouer les trouble fêtes au gouvernement et d'en foutre plein la gueule à Charles. Après les communales, ils ont bien vu que leur électorat d'extrême droite était en fuite vers le VB.

Durcissement du ton et création de toute pièce de la crise autour du pacte de Marrakech. Bras de fer avec le gouvernement qui n'a pas baissé son pantalon.

Depuis lors, c'est une grande opération pour récupérer l'électorat nationaliste et d'extrême droite flamand qui a maintenant l'embarras du choix. Le CD&V n'est plus assez nationaliste (et conservateur) à ton goût, t'as encore l'embarras du choix avec les deux restants où tu peux même faire le combo gagnant, totalement décomplexé.

Le VB, ça joue en plein dans leur domaine, le discours est banalisé et on en fait un parti "comme un autre".

Enfin bref, une situation bien pourrie.

THiBOo · 10 Déc 2019

Sig le Troll a dit:
C'est bien vite oublier pq la N-VA se comporte de telle façon. Les communales d'octobre 2018 et le score du VB. Score confirmé aux élections régionales et fédérales.

Jusque là, la N-VA se contentait de jouer les trouble fêtes au gouvernement et d'en foutre plein la gueule à Charles. Après les communales, ils ont bien vu que leur électorat d'extrême droite était en fuite vers le VB.

Durcissement du ton et création de toute pièce de la crise autour du pacte de Marrakech. Bras de fer avec le gouvernement qui n'a pas baissé son pantalon.

Depuis lors, c'est une grande opération pour récupérer l'électorat nationaliste et d'extrême droite flamand qui a maintenant l'embarras du choix. Le CD&V n'est plus assez nationaliste (et conservateur) à ton goût, t'as encore l'embarras du choix avec les deux restants où tu peux même faire le combo gagnant, totalement décomplexé.

Le VB, ça joue en plein dans leur domaine, le discours est banalisé et on en fait un parti "comme un autre".

Enfin bref, une situation bien pourrie.

Et cette prise de position des néérlandophones n'est pas aidée par la réalité wallonne.
Quand j'entends le mode de pensée de mes collègues néérlandophones (et même leur manière de vivre, les gars sont indép, mais le midi ils mangent leurs tartines amenées de la maison, jamais un sandwich quasi ou même un resto, enfin pour beaucoup en tout cas), ce n'est pas étonnant. Ils ont une vision économique plus rigoureuse.
Et ils voient quoi ? Qu'en Wallonie ça veut dépenser. Alors bonne ou mauvaise idée, le débat n'est même pas là.
Le fait est que la scission gauche/droite du pays se fait de plus en plus et que ça risque pas d'aller en s'améliorant ...

Dieu Bisounours · 10 Déc 2019

Sig le Troll a dit:
C'est bien vite oublier pq la N-VA se comporte de telle façon. Les communales d'octobre 2018 et le score du VB. Score confirmé aux élections régionales et fédérales.

Jusque là, la N-VA se contentait de jouer les trouble fêtes au gouvernement et d'en foutre plein la gueule à Charles. Après les communales, ils ont bien vu que leur électorat d'extrême droite était en fuite vers le VB.

Durcissement du ton et création de toute pièce de la crise autour du pacte de Marrakech. Bras de fer avec le gouvernement qui n'a pas baissé son pantalon.

Depuis lors, c'est une grande opération pour récupérer l'électorat nationaliste et d'extrême droite flamand qui a maintenant l'embarras du choix. Le CD&V n'est plus assez nationaliste (et conservateur) à ton goût, t'as encore l'embarras du choix avec les deux restants où tu peux même faire le combo gagnant, totalement décomplexé.

Le VB, ça joue en plein dans leur domaine, le discours est banalisé et on en fait un parti "comme un autre".

Enfin bref, une situation bien pourrie.

Ah non, je n'oublie. Justement, si je dis que la N-VA sortirait gagnant par rapport au VB, c'est que j'oppose clairement les deux partis.

La N-VA a deux cibles : le PS et le VB ; le VB étant le plus grand risque pour eux.

Sig le Troll · 10 Déc 2019

THiBOo a dit:
Et cette prise de position des néérlandophones n'est pas aidée par la réalité wallonne.
Quand j'entends le mode de pensée de mes collègues néérlandophones (et même leur manière de vivre, les gars sont indép, mais le midi ils mangent leurs tartines amenées de la maison, jamais un sandwich quasi ou même un resto, enfin pour beaucoup en tout cas), ce n'est pas étonnant. Ils ont une vision économique plus rigoureuse.
Et ils voient quoi ? Qu'en Wallonie ça veut dépenser. Alors bonne ou mauvaise idée, le débat n'est même pas là.
Le fait est que la scission gauche/droite du pays se fait de plus en plus et que ça risque pas d'aller en s'améliorant ...

Ce n'est pas du tout une question d'agenda économique. Tu ne manques pas de choix en Flandre si tu veux voter économiquement à droite. Quasi tous les partis flamands sont économiquement de (centre) droite.

T'as le classique Open VLD (à moins qu'on vienne me dire qu'ils sont de gauche maintenant).
CD&V sont plus de droite conservateur qu'au centre.
SP.A, même s'ils sont socialistes, sur le plan économique ils sont plutôt au centre. C'est plutôt sur les questions sociales qu'ils sont à gauche.

N-VA ont un programme économiquement de droite (mais on trouvait déjà ça dans les deux premiers). Ce qui fait son succès, c'est le côté très conservateur, nationaliste et encore plus à droite socialement.

Le VB n'est pas tant un vote économique (les propositions sont plutôt centre gauche, voir à gauche), que de pousser encore plus loin le côté nationaliste et droite, saupoudrer de conservatisme.

Bref, ce virement à droite n'est pas sur le côté économique de la chose. Ca, ils avaient déjà. C'est pour le reste.

Maintenant, j'en viens à me demander si je ne suis pas avec des socialistes quand je vais au resto à midi avec mes collègues flamands. Si seulement ils prenaient leurs tartines ... XD

Edit : je dis nationaliste, mais c'est tant nationaliste que communautaire. C'est l'aboutissement, la cristallisation du phénomène communautaire.

Dieu Bisounours · 10 Déc 2019

Sig le Troll a dit:
Ce n'est pas du tout une question d'agenda économique. Tu ne manques pas de choix en Flandre si tu veux voter économiquement à droite. Quasi tous les partis flamands sont économiquement de (centre) droite.

T'as le classique Open VLD (à moins qu'on vienne me dire qu'ils sont de gauche maintenant).
CD&V sont plus de droite conservateur qu'au centre.
SP.A, même s'ils sont socialistes, sur le plan économique ils sont plutôt au centre. C'est plutôt sur les questions sociales qu'ils sont à gauche.

N-VA ont un programme économiquement de droite (mais on trouvait déjà ça dans les deux premiers). Ce qui fait son succès, c'est le côté très conservateur, nationaliste et encore plus à droite socialement.

Le VB n'est pas tant un vote économique (les propositions sont plutôt centre gauche, voir à gauche), que de pousser encore plus loin le côté nationaliste et droite, saupoudrer de conservatisme.

Bref, ce virement à droite n'est pas sur le côté économique de la chose. Ca, ils avaient déjà. C'est pour le reste.

Maintenant, j'en viens à me demander si je ne suis pas avec des socialistes quand je vais au resto à midi avec mes collègues flamands. Si seulement ils prenaient leurs tartines ... XD

Si tu mangeais au Quick, t'aurais pas à manger avec les radins et leurs tartines au restaurant ahah

THiBOo · 10 Déc 2019

Sig le Troll a dit:
Ce n'est pas du tout une question d'agenda économique. Tu ne manques pas de choix en Flandre si tu veux voter économiquement à droite. Quasi tous les partis flamands sont économiquement de (centre) droite.

T'as le classique Open VLD (à moins qu'on vienne me dire qu'ils sont de gauche maintenant).
CD&V sont plus de droite conservateur qu'au centre.
SP.A, même s'ils sont socialistes, sur le plan économique ils sont plutôt au centre. C'est plutôt sur les questions sociales qu'ils sont à gauche.

N-VA ont un programme économiquement de droite (mais on trouvait déjà ça dans les deux premiers). Ce qui fait son succès, c'est le côté très conservateur, nationaliste et encore plus à droite socialement.

Le VB n'est pas tant un vote économique (les propositions sont plutôt centre gauche, voir à gauche), que de pousser encore plus loin le côté nationaliste et droite, saupoudrer de conservatisme.

Bref, ce virement à droite n'est pas sur le côté économique de la chose. Ca, ils avaient déjà. C'est pour le reste.

Maintenant, j'en viens à me demander si je ne suis pas avec des socialistes quand je vais au resto à midi avec mes collègues flamands. Si seulement ils prenaient leurs tartines ... XD

Je me suis mal exprimé. Certes le paysage électoral flamand est à droite, y a peu de parti de gauche économiquement, je voulais exprimer que j'ai l'impression que le fait que l'on vote de plus en plus à gauche côté wallon, cristalise justement les néérlandophones vers des partis qui veulent la scission.
Que le manque de "bonne gestion économique" de leur point de vue, fait qu'ils vont avoir tendance à dire "foert, on a assez donné".

D'ailleurs la NVA avant la crise de Marrakech, était dans cette vision, "ok on scinde pas mais on redresse la barre du pays".
Personellement, je suis plus dans cette approche.

Atlantiste · 10 Déc 2019

THiBOo a dit:
Je me suis mal exprimé. Certes le paysage électoral flamand est à droite, y a peu de parti de gauche économiquement, je voulais exprimer que j'ai l'impression que le fait que l'on vote de plus en plus à gauche côté wallon, cristalise justement les néérlandophones vers des partis qui veulent la scission.
Que le manque de "bonne gestion économique" de leur point de vue, fait qu'ils vont avoir tendance à dire "foert, on a assez donné".

D'ailleurs la NVA avant la crise de Marrakech, était dans cette vision, "ok on scinde pas mais on redresse la barre du pays".
Personellement, je suis plus dans cette approche.

J’agrée mais je pense que le problème n’est pas gauche / droite, le problème c’est le fanatisme des dépenses publiques en Wallonie... qui existe même hélas au mr (moins qu’au ps ou pire ecolo mais quand même).

D’autres pays ont une gauche qui fait des choix politiques de gauche mais pas à crédit / financé par l’autre communauté qui a fait d’autres choix.

Sig le Troll · 10 Déc 2019

THiBOo

C'est le grand courant actuel dans l'occident (et ailleurs) du repli identitaire et la montée du populisme. Ca va un peu moins bien, une crise, et tout ça ressort.

Je ne nie pas les transferts (quoique, il y en a dans les deux sens, selon les secteurs ; et puis, regarde-t-on d'un point de vue historique ou juste à l'instant t), loin de là, mais c'est devenu tellement amplifié et exagéré.

En fait, les deux pôles économiques belge, c'est Bruxelles et le port d'Anvers. T'as une "route dorée" entre Bruxelles et Anvers, puisque les travailleurs de ces deux pôles vont habiter là-bas (les votes VB sont majoritaires dans la "zone pauvre" de la Flandre, alors que le vote communautaire est élevé le long de cette route dorée).

Les transferts économiques se font à partir de ces deux pôles vers tout le reste de la Belgique (tous les autres sont en déficit).
Néanmoins, la représentation n'est pas faite ainsi, on regarde là où le travailleur vit et pas là où la richesse est produite, raison pour laquelle Bruxelles-même est "si pauvre" alors que c'est un moteur économique.

Apparemment, il y a eu une étude de la KUL (il y a qq années maintenant) qui explique la différence de productivité en Belgique par le secteur d'activité. Ca donne cette clef de répartition du PIB :
Région Bxl-C :61.353 €/hab ; R Fl : 28.554 €/hab ; RW : 21.909€/hab.

L'étude a aggloméré ça en communautaire, ça donne :
Fédération Wal-Bxl : 30.884€/habitant et R Fl : 28.554€/hab.

Mais tout ça n'est pas le plus important, et l'étude pointe du doigt ce problème, c'est juste montrer où les richesses sont produites.
Ce qui est souvent reproché, c'est la gestion et les dépenses. Et c'est là que l'on oublie (à dessein) tjs un élément. La région Wallone doit financer 2/3 du territoire avec 1/3 de la population (frais liés aux surfaces et aux distances ; les routes, les voies navigables, les transports publics, la gestion du territoire, etc.), alors que la Région Flamande ne doit financer qu'1/3 du territoire, mais avec les 2/3 de la population.

Ensuite, suivant qui fait l'étude (universitaires, ou commande d'un parti), le montant du transfert va du simple au sextuple.

Et enfin, il y a le côté historique et cyclique de l'économie, mais je n'ai pas envie de revenir dessus en longueur.

Atlantiste · 10 Déc 2019

Les wallons, toujours prompt à se trouver des excuses surtout...

THiBOo · 10 Déc 2019

Atlantiste a dit:
Les wallons, toujours prompt à se trouver des excuses surtout...

Quand tu sors de la caricature useless, tu peux avoir des propos intéressants, essaie juste de faire ce p'tit effort stp.

YogiBear · 10 Déc 2019

Atlantiste a dit:
Les wallons, toujours prompt à se trouver des excuses surtout...

Et de ton côté, pourquoi toujours de haine et de généralisation ?

Parce que oui, ce que dit Sig est plus que pertinent. Et un autre exemple : la dotation de la SNCB est répartie à hauteur de 60% pour la Flandre, 40% pour la Wallonie. Pourtant, 47% du réseau ferroviaire est en Région Wallonne. La région a donc moins d'argent pour entretenir plus de ligne, donc moins d'argent pour faire de nouveaux investissements.

Je ne dis pas que la Wallonie est parfaite, loin de là. Et il y a eu des nombreuses années de mauvaises gouvernance, c'est clair. Mais nier le fait que les différentes clés de répartition sont très souvent en défaveur de la Wallonie, c'est quand même faire preuve de mauvaise foi.

Tu critiques ensuite les dépenses publique en Wallonie, mais quel est le problème exact selon toi (c'est une vraie question : trop de dépenses? mal réparties ?) ?

THiBOo · 10 Déc 2019

Sig le Troll a dit:
THiBOo

C'est le grand courant actuel dans l'occident (et ailleurs) du repli identitaire et la montée du populisme. Ca va un peu moins bien, une crise, et tout ça ressort.

Je ne nie pas les transferts (quoique, il y en a dans les deux sens, selon les secteurs ; et puis, regarde-t-on d'un point de vue historique ou juste à l'instant t), loin de là, mais c'est devenu tellement amplifié et exagéré.

En fait, les deux pôles économiques belge, c'est Bruxelles et le port d'Anvers. T'as une "route dorée" entre Bruxelles et Anvers, puisque les travailleurs de ces deux pôles vont habiter là-bas (les votes VB sont majoritaires dans la "zone pauvre" de la Flandre, alors que le vote communautaire est élevé le long de cette route dorée).

Les transferts économiques se font à partir de ces deux pôles vers tout le reste de la Belgique (tous les autres sont en déficit).
Néanmoins, la représentation n'est pas faite ainsi, on regarde là où le travailleur vit et pas là où la richesse est produite, raison pour laquelle Bruxelles-même est "si pauvre" alors que c'est un moteur économique.

Apparemment, il y a eu une étude de la KUL (il y a qq années maintenant) qui explique la différence de productivité en Belgique par le secteur d'activité. Ca donne cette clef de répartition du PIB :
Région Bxl-C :61.353 €/hab ; R Fl : 28.554 €/hab ; RW : 21.909€/hab.

L'étude a aggloméré ça en communautaire, ça donne :
Fédération Wal-Bxl : 30.884€/habitant et R Fl : 28.554€/hab.

Mais tout ça n'est pas le plus important, et l'étude pointe du doigt ce problème, c'est juste montrer où les richesses sont produites.
Ce qui est souvent reproché, c'est la gestion et les dépenses. Et c'est là que l'on oublie (à dessein) tjs un élément. La région Wallone doit financer 2/3 du territoire avec 1/3 de la population (frais liés aux surfaces et aux distances ; les routes, les voies navigables, les transports publics, la gestion du territoire, etc.), alors que la Région Flamande ne doit financer qu'1/3 du territoire, mais avec les 2/3 de la population.

Ensuite, suivant qui fait l'étude (universitaires, ou commande d'un parti), le montant du transfert va du simple au sextuple.

Et enfin, il y a le côté historique et cyclique de l'économie, mais je n'ai pas envie de revenir dessus en longueur.

Intéressant merci pour cette info concernant la répartition territoriale.

Non évidemment que l'on regarde à l'instant T, mais on peut regarder aussi à T - 20 ans que y aura pas une énorme différence. La Wallonie a totalement foiré son virage économique de sortie du charbonnage et de la sidérurgie. On peut discuter des raisons. Et encore aujourd'hui dès que l'on veut changer, c'est très compliqué.

Mais ce qui m'inquiète plus c'est pas tant l'instant T, c'est la perspective de T+x et économiquement ou stratégiquement, je ne vois pas la Wallonie partir dans la bonne direction. Et quand on voit le gouffre de l'enseignement alors qu'on doit y mettre encore plus de moyens pour moi et qu'on a des résultats en dessous de tout, je me pose aussi la question de la stratégie à ce niveau, pas des moyens mis en place.
En bref, je me demande si on ne peut vraiment pas faire mieux et si la solution à tout c'est tjr "le budget".
Pr avoir bosser pour un client dans le public, j'ai plus tendance à me dire que c'est la première option plutôt.

Ofing · 10 Déc 2019

Une solution l'indépendance du Brabant et réunification, entre gens de bon goût on garde BXL une bonne politique d'intégration / on vire les déchets.
Dans 10 ans on est devant le Luxembourg

Oh wait...

Jean Mourad · 10 Déc 2019

Ofing a dit:
Une solution l'indépendance du Brabant et réunification, entre gens de bon goût on garde BXL une bonne politique d'intégration / on vire les déchets.
Dans 10 ans on est devant le Luxembourg

Oh wait...

Bruxelles please

Atlantiste · 10 Déc 2019

YogiBear a dit:
Et de ton côté, pourquoi toujours de haine et de généralisation ?

Parce que oui, ce que dit Sig est plus que pertinent. Et un autre exemple : la dotation de la SNCB est répartie à hauteur de 60% pour la Flandre, 40% pour la Wallonie. Pourtant, 47% du réseau ferroviaire est en Région Wallonne. La région a donc moins d'argent pour entretenir plus de ligne, donc moins d'argent pour faire de nouveaux investissements.

Je ne dis pas que la Wallonie est parfaite, loin de là. Et il y a eu des nombreuses années de mauvaises gouvernance, c'est clair. Mais nier le fait que les différentes clés de répartition sont très souvent en défaveur de la Wallonie, c'est quand même faire preuve de mauvaise foi.

Tu critiques ensuite les dépenses publique en Wallonie, mais quel est le problème exact selon toi (c'est une vraie question : trop de dépenses? mal réparties ?) ?

C’est factuellement faux.

La Wallonie a par exemple dépenser un pognon de dingue et en pure perte dans la sidérurgie alors que c’était mort et que tout le monde le savait. Pourquoi? Parce que ça représentait une manne électorale dans le hainaut et à Liège... ensuite ça a été les ruineux certificats verts, pourquoi? Lubie d’ecolo...

Dois je aussi citer les communes (socialistes) pour la plupart qui ont diminué les heures de travail pour les employés communaux? C’était pas des communes riches avec des petits impôts communaux mais bon ça fait gagner des voix des employés communaux.

Dois je citer la culture des amis over financées en Wallonie?

La Wallonie, c’est la Grèce de 2007, le règne du clientélisme.

Alors continuez à vous trouver des excuses, des pseudos cycles, et tutti quanti... la Wallonie est une des régions les plus pauvres d’Europe de l’Ouest et les politiques promettent aux gens de l’argent gratuit au lieu de leur dire la vérité: va falloir se retrousser les manches... et ça marche, l’électeur wallon vote pour ça. Mais il va falloir se rendre compte que l’argent des flamands ne paieront plus ce clientélisme et que la dette wallonne devient insoutenable.

Atlantiste · 10 Déc 2019

Ofing a dit:
Une solution l'indépendance du Brabant et réunification, entre gens de bon goût on garde BXL une bonne politique d'intégration / on vire les déchets.
Dans 10 ans on est devant le Luxembourg

Oh wait...

J’ai ri, ps premier parti bxlois suivi d’écolo pour rappel.

Atlantiste · 10 Déc 2019

THiBOo a dit:
Quand tu sors de la caricature useless, tu peux avoir des propos intéressants, essaie juste de faire ce p'tit effort stp.

J’ai plus que largement argumenté mais entendre que les flamands nous volent, c’est marrant, ils payent tout..

Élections 2019

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