Élections 2019

Squall89 · 3 Sept 2020

Durango a dit:
Si je joue l'avocat du diable, ça me semble très condescendant et paternaliste, comme jugement, non ? En somme, tu dis: "Je sais mieux qu'elles ce qu'elles pensent ou devraient penser", ce qui me semble un peu osé, d'autant plus que le voile n'est pas forcément spirituel.

Ce n'est finalement pas très différent du discours des gens qui disent "Elle met un décolté et dit qu'elle se sent bien car elle exprime sa féminité, mais en réalité, ça vient d'un conditionnement patriarcal qui dicte aux femmes que la beauté extérieure est importante. J'espère qu'elle s'en rendra compte et qu'elle arrêtera"

Si la personne se sent véritablement bien ou mieux comme ça, ce n'est pas à quelqu'un autre de venir la sermonner en disant: "Non, tu ne comprend pas, tu ne devrais pas mettre de décolté/de voile/de baskets, c'est une construction sociale/religieuse/économique et tu crois te sentir bien mais en fait c'est pas vrai."

Note bien que je ne remet pas le fond de ton poste en question: Le Coran ne mentionne à ma connaissance effectivement en rien l'obligation du voile et c'est une coutume qui a été imposée culturellement au fil du temps.

Néanmoins le résultats est là: Si des personnes choisissent, de toute conscience, de porter le voile pour une raison ou une autre (le sentiment d'appartenance à une communauté, la fierté d'une culture, le voile comme accessoire de mode) qui la fait se sentir bien, qui suis-je pour prétendre que ses sentiments sont "erronés" ?

Ce n'est pas parce que la raison derrière est irrationnelle ou incorrecte que le sentiment ou ressenti n'est pas réel. Ca ne doit pas empêcher de tenir un discours ouvert sur le bien fondé -ou non- des raisons du port du voile, mais trancher en disant "elles pensent faire un choix libre et se sentir bien mais elles se trompent", ça me semble quand même assez limite.

C'est un problème récurrent de notre société. On pense qu'en Occident, on a la "culture la plus avancée", et que les autres sont en retard.

Or, la culture ne s'évalue absolument pas comme une technologie qui doit progresser unilatéralement vers un progrès. C'est au final les différences entre celles ci qui enrichissent quelque part les cultures.

Je trouve qu'avoir un symbole religieux ostentatoire et se sentir obligé de le porter pour affirmer sa foi, c'est naze. Mais c'est mon opinion. Je ne vais pas lâcher à quelqu'un "loul, ta culture est archaique par rapport à la mienne car tu penses qu'il est primordial d'afficher ses signes religieux".

Après évidemment, on peut toujours débattre de cette limite: jusqu'où devons nous considérer chaque culture comme "égales"? Peut on, par exemple, accepter l'extrémisme religieux (la pensée, pas la mise en pratique forcée évidemment) ou le racisme? C'est difficile à dire, mais j'ai tendance à penser que chacun est libre de penser ce qu'il veut, tant qu'il le fait dans le respect de l'autre (ce qui, dans 99.9% des cas, est incompatible chez les racistes ou les extrémistes religieux justement).

useless # · 3 Sept 2020

Durango a dit:
Si je joue l'avocat du diable, ça me semble très condescendant et paternaliste, comme jugement, non ? En somme, tu dis: "Je sais mieux qu'elles ce qu'elles pensent ou devraient penser", ce qui me semble un peu osé, d'autant plus que le voile n'est pas forcément spirituel.

Ce n'est finalement pas très différent du discours des gens qui disent "Elle met un décolté et dit qu'elle se sent bien car elle exprime sa féminité, mais en réalité, ça vient d'un conditionnement patriarcal qui dicte aux femmes que la beauté extérieure est importante. J'espère qu'elle s'en rendra compte et qu'elle arrêtera"

Si la personne se sent véritablement bien ou mieux comme ça, ce n'est pas à quelqu'un autre de venir la sermonner en disant: "Non, tu ne comprend pas, tu ne devrais pas mettre de décolté/de voile/de baskets, c'est une construction sociale/religieuse/économique et tu crois te sentir bien mais en fait c'est pas vrai."

Note bien que je ne remet pas le fond de ton poste en question: Le Coran ne mentionne à ma connaissance effectivement en rien l'obligation du voile et c'est une coutume qui a été imposée culturellement au fil du temps.

Néanmoins le résultats est là: Si des personnes choisissent, de toute conscience, de porter le voile pour une raison ou une autre (le sentiment d'appartenance à une communauté, la fierté d'une culture, le voile comme accessoire de mode) qui la fait se sentir bien, qui suis-je pour prétendre que ses sentiments sont "erronés" ?

Ce n'est pas parce que la raison derrière est irrationnelle ou incorrecte que le sentiment ou ressenti n'est pas réel. Ca ne doit pas empêcher de tenir un discours ouvert sur le bien fondé -ou non- des raisons du port du voile, mais trancher en disant "elles pensent faire un choix libre et se sentir bien mais elles se trompent", ça me semble quand même assez limite.

La religion c'est le domaine privée, interdire de manière unilatérale certains signes ce n'est pas forcément une bonne chose. Interdire le voile en rue ça n'a pas beaucoup de sens, si ce n'est que ça peut amener certaines femmes à ne plus pouvoir sortir de chez elle.

Squall89 · 3 Sept 2020

useless # a dit:
La religion c'est le domaine privée, interdire de manière unilatérale certains signes ce n'est pas forcément une bonne chose. Interdire le voile en rue ça n'a pas beaucoup de sens, si ce n'est que ça peut amener certaines femmes à ne plus pouvoir sortir de chez elle.

+1. Comme interdire le Burkini pour "aider la femme à s'émanciper et échapper à la religion forcée".

Ptdr, si un mari est capable d'imposer un truc aussi moche (imo) que le burkini à sa femme, c'est pas en l'interdisant qu'il lui dira "ah fu, j'suis bloqué là...bon bha go sortir en bikini"

. La femme ne sortira plus ouais, et ce sera bien pire pour elle et son émancipation.

Le Lensois · 3 Sept 2020

J'ai un envie encore plus tranché, pour moi les lieux de culte n'ont pas raison d'être. La religion est qqch de personnel, chacun y voit sa propre interprétation et s'en nourrit.

Suis agnostique et j'ai aucun soucis avec les personnes qui sont croyant. Par contre ça me dérange bcp quand on t'impose une vision des choses.

De ce fait je vois pas l'intérêt des lieux de culte, mis à part prêcher la bonne parole, et du coup cela n'a plus rien de personnel mais de collectif, comme une secte quoi... =/

Atlantiste · 3 Sept 2020

Squall89 a dit:
+1. Comme interdire le Burkini pour "aider la femme à s'émanciper et échapper à la religion forcée".

Ptdr, si un mari est capable d'imposer un truc aussi moche (imo) que le burkini à sa femme, c'est pas en l'interdisant qu'il lui dira "ah fu, j'suis bloqué là...bon bha go sortir en bikini" . La femme ne sortira plus ouais, et ce sera bien pire pour elle et son émancipation.

Le burkini pose des questions d’hygiène dans les piscines et de sécurité en mer.

Atlantiste · 3 Sept 2020

useless # a dit:
La religion c'est le domaine privée, interdire de manière unilatérale certains signes ce n'est pas forcément une bonne chose. Interdire le voile en rue ça n'a pas beaucoup de sens, si ce n'est que ça peut amener certaines femmes à ne plus pouvoir sortir de chez elle.

Même à la nva je n’ai jamais entendu aucune proposition d’interdire le voile en rue.

De quoi parles tu?

Durango · 3 Sept 2020

Mais mon message était plutôt qu'il faudrait qu'ils (hommes et femmes) comprennent que non, abandonner le voile ne feront pas d'elles de mauvaises musulmanes.

Alors là, tout à fait d'accord. Même si je ne suis bien sûr aucunement théologiste, je suis personnellement également d'avis qu'un accessoire vestimentaire ne renseigne en rien sur la spiritualité d'une personne. Dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs: Ce n'est pas parce que tu n'as pas de voile/kippa/croix que tu es un mauvais croyant et ce n'est pas parce que tu en porte que tu es un bon croyant.

M'enfin, j'enfonce des porte ouverte là, c'est la base même de "l'habit ne fait pas le moine", après tout

useless # a dit:
La religion c'est le domaine privée, interdire de manière unilatérale certains signes ce n'est pas forcément une bonne chose.

Je comprend l'argument et fondamentalement, je ne suis pas spécialement contre: je me fiche royalement de si une personne souhaite porter le voile ou mettre une kippa, si c'est une choix ou prise de position personnelle, grand bien leur fasse, ça ne change en rien ma vie de toute façon.

En revanche, je soutiens que si un argument tel que celui formulé (attendre la majorité) est posé, il doit s'appliquer à tous et non à un symbole particulier d'une religion particulière. Sinon ça ne tiens pas debout.

Squall89 · 3 Sept 2020

Atlantiste a dit:
Le burkini pose des questions d’hygiène dans les piscines et de sécurité en mer.

Hygiène oui, sécurité j'en avais pas entendu parler tient.

Mais anyway, dans la tête de pas mal de gens, le burkini fait polémique parce que c'est un signe religieux.

Lithanessa · 3 Sept 2020

Si on pense que le burkini a un soucis d'hygiène alors faut interdire les piscines de donner des cours de plongée.

Et je trouves ça bien que Nike ai sorti un hijab pour la pratique sportive.

Par contre je trouve que cela doit être une décision d'adulte et pas dans l'administration. On a fait retirer les nomination catholique, les sapins, les crèches pour ne pas offenser des personnes qui peuvent l'être donc il est hors de question qu'on considère autrement les signes distinctif porté.

Jean Mourad · 3 Sept 2020

Lithanessa a dit:
Si on pense que le burkini a un soucis d'hygiène alors faut interdire les piscines de donner des cours de plongée.

Et je trouves ça bien que Nike ai sorti un hijab pour la pratique sportive.

Par contre je trouve que cela doit être une décision d'adulte et pas dans l'administration. On a fait retirer les nomination catholique, les sapins, les crèches pour ne pas offenser des personnes qui peuvent l'être donc il est hors de question qu'on considère autrement les signes distinctif porté.

C’est pas faux...

THiBOo · 3 Sept 2020

Durango a dit:
C'est un avis que je peux partager, même si en toute logique, ça doit alors être généralisé à toutes les pratiques religieuse: Baptême, communion, circoncision...

J'en ai rien à secouer qu'un adulte majeure et vacciner se fasse circoncire et baptiser parce que c'est son choix, mais si on estime qu'un enfant est trop jeune que pour avoir un esprit critique solide (droit de vote ou majorité sexuelle, par exemple) alors il est trop jeune que pour prendre ce genre de décisions également.

La circoncision, en particulier. A la limite la communion, tu peux encore dire que c'est purement symbolique et que ça n'impacte pas vraiment ta vie de manière durable. L'opération sur tes parties génitale, en revanche...

Ce scandale qd même de couper le bout du zgeg à un enfant qui n'a rien demandé pcq "c'est la tradition".

Je te rejoins totalement, aucun distingo religieux, pr moi, c'est à ta majorité que tu décides ce en quoi tu veux croire.

Squall89 · 3 Sept 2020

Lithanessa a dit:
Si on pense que le burkini a un soucis d'hygiène alors faut interdire les piscines de donner des cours de plongée.

Et je trouves ça bien que Nike ai sorti un hijab pour la pratique sportive.

Par contre je trouve que cela doit être une décision d'adulte et pas dans l'administration. On a fait retirer les nomination catholique, les sapins, les crèches pour ne pas offenser des personnes qui peuvent l'être donc il est hors de question qu'on considère autrement les signes distinctif porté.

Attention que j'entends souvent le "on a retiré le sapin car des musulmans étaient choqué de le voir" ou "on a retiré le porc de la cantine suite à la demande de ""certains parents"" *wink wink*" et que dans la majorité des cas, c'est absolument faux, qu'il n'y a eu aucune demande.

Par contre, la logique serait plutôt la suivante: si tu te prétends être un état "Neutre", tu ne peux logiquement pas associer une religion au pouvoir. Or, utiliser les fonds publique pour financer des décorations clairement liée à une religion donnée, ça fait un peu contradictoire.

En revanche, c'est une mauvaise idée de "supprimer sans rien proposer en échange". On pourrait supposer rediriger une partie des fonds à des associations indépendante du pouvoir afin de leur permettre d'établir des décorations de leur choix (avec un pro-rata par rapport au nombre de partisan de telle ou telle religion, mais je crois que c'est déjà comme ça).

Lithanessa · 3 Sept 2020

Squall89 pour ça que j'ai pas dit que c'était une revendication. Mais si le pouvoir a considéré que cela peut offenser de voir qqch de traditionnel mais en rapport au religieux alors il doit considérer les signes distinctif de la même manière.

Et au final ils appellent ça marché d'hiver donc les décorations lumineuses sont quand même payé.

YogiBear · 3 Sept 2020

Squall89 a dit:
Attention que j'entends souvent le "on a retiré le sapin car des musulmans étaient choqué de le voir" ou "on a retiré le porc de la cantine suite à la demande de ""certains parents"" *wink wink*" et que dans la majorité des cas, c'est absolument faux, qu'il n'y a eu aucune demande.

Par contre, la logique serait plutôt la suivante: si tu te prétends être un état "Neutre", tu ne peux logiquement pas associer une religion au pouvoir. Or, utiliser les fonds publique pour financer des décorations clairement liée à une religion donnée, ça fait un peu contradictoire.

Pour rebondir là dessus : je suis athée mais Noël et ses symboles ne me gênent pas. Pourquoi , alors que je suis athée? Parce que selon moi, ce sont devenu des symboles de la culture populaire plus que religieux, et surtout ce sont des symboles présents bien avant le christianisme (Jésus et les premiers ~~crétins~~ chrétiens n'ont probablement jamais vu de sapin de leur vie). Donc utiliser des fonds publics pour ça ne me gêne pas. Par contre, que la RTBF diffuse sur ses chaines TV et radio la messe, ça me gêne .

Gee · 3 Sept 2020

Cette cover du Vif...

Jean Mourad · 3 Sept 2020

Gee a dit:
Cette cover du Vif...Voir la pièce jointe 65859

Faut voir l’article, ça peut partir d’une bonne idée.

Dieu Bisounours · 3 Sept 2020

YogiBear a dit:
Pour rebondir là dessus : je suis athée mais Noël et ses symboles ne me gênent pas. Pourquoi , alors que je suis athée? Parce que selon moi, ce sont devenu des symboles de la culture populaire plus que religieux, et surtout ce sont des symboles présents bien avant le christianisme (Jésus et les premiers ~~crétins~~ chrétiens n'ont probablement jamais vu de sapin de leur vie). Donc utiliser des fonds publics pour ça ne me gêne pas. Par contre, que la RTBF diffuse sur ses chaines TV et radio la messe, ça me gêne .

MECREANT ! NE BLASPHEME PAS DEVANT MOI

rtrmhl · 3 Sept 2020

Dieu Bisounours a dit:
MECREANT ! NE BLASPHEME PAS DEVANT MOI

Oh là là, tu n'as qu'a lui tourner le dos. De rien

YogiBear · 3 Sept 2020

Dieu Bisounours a dit:
MECREANT ! NE BLASPHEME PAS DEVANT MOI

En même temps, t'aurais mieux fait ton boulot à la base, on n'en serait pas là à se poser des questions d'interprétation...

Dieu Bisounours · 3 Sept 2020

YogiBear a dit:
En même temps, t'aurais mieux fait ton boulot à la base, on n'en serait pas là à se poser des questions d'interprétation...

Je suis l'interprétation.

Élections 2019

Fait ses tartines en 4 tranches

¯\_(ツ)_/¯

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