Emeutes à Matonge / Ixelles / BXL

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Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Durango a dit:
Les actes à titres "personnels" de Christophe Colomb n'avait rien d'une norme. Les plaintes pour tyrannie, brutalité et cruauté émanaient de son propre camp et son remontées jusqu'aux oreilles de la cour d'espagne. Suite à quoi le roi a ordonné que Colomb soit mis à pied en faveur d'un autre clude qui le remplacerait en temps que gouverneur, et qui avait aussi pour tâche d'enquêter sur la véracité des accusions grave portée contre Colomb et ses potos (torture, mutilations, viols, etc.).

Ce qui a été fait. C'est d'ailleurs pour ça que Christophe Colomb à été jugé et brievement emprisonné à son retour en Espagne (même si il a été libéré par la suite et qu'on l'a refinancé pour un nouveau voyage).

Quand ses propres partisans et compatriote témoigne contre lui et qu'il fini condamné, tu peux pas dire que son comportement était "la norme en vigeur à l'époque".

Pour le reste, je suis d'accord, oui, tu ne peux pas aseptiser l'histoire pour le plaisir. Je dis simplement que ce n'est ni plus malin ou plus con de faire ça sur les monument de Colomb que d'un autre.
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C'est en effet une partie de l'histoire de Colomb que je connaissais peu. D'après les infos que j'avais, c'était clairement pas un ange envers les autochtones (esclavage, mauvais traitement, violence) mais de mémoire, je n'ai pas beaucoup d'exemple de colonisation qui se soient déroulées dans l'amour et l'eau fraiche.

Après, c'était probablement encore plus "trash" avec Colomb. Ce qui est moins clair en lisant sa biographie sur Wikipédia, c'est que je pige pas si il a été emprisonné pour mauvais traitement envers les autochtones ou...les colons eux même (me semble que l'élément déclencheur de son emprisonnement c'est bien la pendaison de 7 espagnols non?).
 
useless #

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¯\_(ツ)_/¯
THiBOo a dit:
J'essaie avec le temps de devenir plus posé, réfléchi, ... Mais si y a bien encore un truc qui me fait sortir de moi, c'est ça.
La "bien pensance" me file la gerbe et cet état d'esprit que Squall89 décrit dans son post c'est exactement ça. T'es avec moi ou t'es contre moi, et peu importe le fond ou la forme, tant que ça sert ma cause, c'est bon. Ou pire, je vois tout au travers du prisme de ma pensée (souvent construite sur qq vidéos Youtube ...)

J'en peux plus des revendications sur 140 caractères.
J'en peux plus des petits exemples de vie perso qui deviennent des vérités.
J'en peux plus des vérités assénées sans aucun fondement et que tu dois accepter sinon t'es de facto, un facho.
J'en peux plus du manque de culture/connaissance et surtout, de cette revendication de sa propre médiocrité.

*soupir*
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C'est intéressant que ce soit toi qui dise ça :proud:
 
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Durango

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Six-Roses Jack
Squall89 a dit:
Après, c'était probablement encore plus "trash" avec Colomb. Ce qui est moins clair en lisant sa biographie sur Wikipédia, c'est que je pige pas si il a été emprisonné pour mauvais traitement envers les autochtones ou...les colons eux même (me semble que l'élément déclencheur de son emprisonnement c'est bien la pendaison de 7 espagnols non?).
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Ha bah je ne suis pas historien non plus, ni spécialement expert ou beaucoup plus connaisseur que toi sur la vie de Colomb (dans la sens ou ma connaissance de Colomb ne provient simplement que d'un ou deux numéro d'histoire géo et de quelques lectures après la visite de son monument à Séville).

Mais de mémoire, non, je ne pense pas que pour les pendaisons (la page anglaise de wikipédia les mentionne à peine). J'ai toujours eu en tête que c'est pour sa gouvernance en général, même si le traitement de ses propres colons a probablement du jouer en sa défaveur. History.com parle d'une condamnation pour "gross mismanagmeent, tyranny, and cruelty towards natives and settlers" donc c'est probablement un tout. Peut-être simplement aussi que ça causait trop de remous et que la cours espagnole voulait moins d'emmerde (plutôt que d'imaginer une vraie compassion envers les natifs), j'en sais rien.

Mais ça ne change pas vraiment la question: quelque soit la raison qui a déclenché son arrestation, c'est signe que le comportement de Colomb paraissait anormal même pour l'époque.
 
[Clad]

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Manipulateur de bits
En France c'est du gros lol avec Adama et Gabriel
 
L

Le Lensois

ex membre
THiBOo a dit:
J'essaie avec le temps de devenir plus posé, réfléchi, ... Mais si y a bien encore un truc qui me fait sortir de moi, c'est ça.
La "bien pensance" me file la gerbe et cet état d'esprit que Squall89 décrit dans son post c'est exactement ça. T'es avec moi ou t'es contre moi, et peu importe le fond ou la forme, tant que ça sert ma cause, c'est bon. Ou pire, je vois tout au travers du prisme de ma pensée (souvent construite sur qq vidéos Youtube ...)

J'en peux plus des revendications sur 140 caractères.
J'en peux plus des petits exemples de vie perso qui deviennent des vérités.
J'en peux plus des vérités assénées sans aucun fondement et que tu dois accepter sinon t'es de facto, un facho.
J'en peux plus du manque de culture/connaissance et surtout, de cette revendication de sa propre médiocrité.

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Amen
 
Squall89

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Durango a dit:
Ha bah je ne suis pas historien non plus, ni spécialement expert ou beaucoup plus connaisseur que toi sur la vie de Colomb (dans la sens ou ma connaissance de Colomb ne provient simplement que d'un ou deux numéro d'histoire géo et de quelques lectures après la visite de son monument à Séville).

Mais de mémoire, non, je ne pense pas que pour les pendaisons (la page anglaise de wikipédia les mentionne à peine). J'ai toujours eu en tête que c'est pour sa gouvernance en général, même si le traitement de ses propres colons a probablement du jouer en sa défaveur. History.com parle d'une condamnation pour "gross mismanagmeent, tyranny, and cruelty towards natives and settlers" donc c'est probablement un tout. Peut-être simplement aussi que ça causait trop de remous et que la cours espagnole voulait moins d'emmerde (plutôt que d'imaginer une vraie compassion envers les natifs), j'en sais rien.

Mais ça ne change pas vraiment la question: quelque soit la raison qui a déclenché son arrestation, c'est signe que le comportement de Colomb paraissait anormal même pour l'époque.
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Bha moi j'avais ça comme info:

En août 1500, Francisco de Bobadilla, émissaire des rois, débarque sur l'île et fait jeter les trois frères Colomb au cachot avant de les renvoyer en Espagne après avoir découvert avec horreur sept Espagnols pendus aux potences de la place publique de Saint-Domingue 60. Fin octobre 1500, enchaîné dans la cale, il débarque à Cadix, humilié et accusé 61.

C'est de là qu'il sera emprisonné 6 semaines avant d'être libéré et partir pour son 4e voyage.

Niveau traitement d'indigène, il est à l'origine d'un système mis en place d'appropriation d'autochtone et de terre (Encomendia). D'après la page wikipédia FR d'ailleurs, les première répartitions avaient lieu même "avant Colomb" qui, je cite, en accepta le principe en 1498. On parle de travail forcé plus que d'esclavage (qui était réservé au personnes de couleur noire).

Certes, les conditions étaient horribles au point de susciter l'indignation de la part des colons eux même, mais on parle d'un truc ratifié par la Couronne Espagnole 5 ans après que Colomb en accepte le principe. Ce ne serait que vers 1512 qu'une proposition d'assouplissement de ce système sera proposée officiellement (et peu fructueuse de ce que j'ai compris) afin de mettre fin à l'exploitation des indigènes. Les lois interdisent l'utilisation de toute forme de punitions à l'encontre des indigènes, régulent leurs heures de travail, leurs paies, leur hygiène et leur santé et les contraignent à être catéchisés.

Or en 1512, Colomb est déjà décédé depuis...6 ans.

Donc qu'on dise que c'était un connard qui a bien exploité les autochtones (et qui chiait probablement sur les colons également), je suis d'accord. Qu'il l'ai fait en opposition des lois en place et en vigueur, je suis plus partagé, vu qu'au départ, son gouvernement semblait officialiser une partie des pratiques qu'il utilisait pour les appliquer à l'ensemble de la Nouvelle Espagne. Difficile de dire que comme pour un Congo ou pire, un IIIe Reich, Colomb appliquait des mesures moralement ET légalement interdites vis à vis des autochtones.

 
[Clad]

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Manipulateur de bits
THiBOo a dit:
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J'en peux plus des revendications sur 140 caractères.
J'en peux plus des petits exemples de vie perso qui deviennent des vérités.
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C'est gens sont insupportables. Et ce sont eux la minorité visible.
 
THiBOo

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Elite
[Clad] a dit:
C'est gens sont insupportables. Et ce sont eux la minorité visible.
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A partir du moment où les gens/media prennent le "poul de la société" sur les réseaux sociaux et que ces personnes sont particulièrement actifs sur les dits réseaux, ça fait effet boule de neige.
 
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Lithanessa

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Elite
HBO retire temporairement "autant emporté le vent"
 
useless #

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¯\_(ツ)_/¯
Le Lensois a dit:
Il a totalement raison sur le fond, la bien pensance devient autant une forme d’extrémisme que le reste. On t'impose une idée, t'es pas d'accord, peu importe les arguments amenés, AU BÛCHER !
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Tout dépend du sujet, la forme c'est autre chose.
 
Fist

Fist

‼️‼️‼️‼️‼️
Dieu Bisounours

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
THiBOo a dit:
J'essaie avec le temps de devenir plus posé, réfléchi, ... Mais si y a bien encore un truc qui me fait sortir de moi, c'est ça.
La "bien pensance" me file la gerbe et cet état d'esprit que Squall89 décrit dans son post c'est exactement ça. T'es avec moi ou t'es contre moi, et peu importe le fond ou la forme, tant que ça sert ma cause, c'est bon. Ou pire, je vois tout au travers du prisme de ma pensée (souvent construite sur qq vidéos Youtube ...)

J'en peux plus des revendications sur 140 caractères.
J'en peux plus des petits exemples de vie perso qui deviennent des vérités.
J'en peux plus des vérités assénées sans aucun fondement et que tu dois accepter sinon t'es de facto, un facho.
J'en peux plus du manque de culture/connaissance et surtout, de cette revendication de sa propre médiocrité.

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Ce n'est même pas le bien-pensant le problème. C'est l'obligation de se positionner sur tout sans aucun recul.

C'est l'idée même de devoir réagir sur tout dans l'immédiateté.

Le bien-pensant ne vient que par la suite.
 
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Fist a dit:
Mdr d'ici a ce qu'il nous change la bande son et la synchro, je me demande si c pas deja fait
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Autant en emporte le vent populariserait une vision révisionniste de l’histoire des États-Unis 21, proche de celle de la Cause perdue (« Lost Cause »), un idéologie qui soutient, en substance, que la cause de la Confédération était noble (combat pour l'indépendance politique des États du Sud, menacée par le Nord, et non pour le maintien de l'esclavage) 21, ce qui constitue une contre-vérité historique 21.

Durango, ton avis sur ce qui est en gras? Tu t'y connais bien mieux que moi en Guerre de Secession :oops:
 
Durango

Durango

Six-Roses Jack
Squall89 a dit:
Bha moi j'avais ça comme info [...] Qu'il l'ai fait en opposition des lois en place et en vigueur, je suis plus partagé, vu qu'au départ, son gouvernement semblait officialiser une partie des pratiques qu'il utilisait pour les appliquer à l'ensemble de la Nouvelle Espagne.
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Bien que je pense que le sujet soit intéressant, je trouve ça un peu délicat de juger d'une thématique via des citations partielles (et partiellement contradictoire) pour un sujet qu'on ne maîtrise qu'assez peu tous les deux (et pas sûr que ce soit très relevant dans un thread sur les émeutes de Matonge, lol).

Si on en croit l'Historienne Consuelo Varela et les peu d'extrait disponible en français ou en anglais de ses bouquins (notamment La caída de Cristóbal Colón: el juicio de Bobadilla), c'est aussi la manière de gouverner de Colomb qui ont causés sa perte : parader les cadavres des rebelles exécutés dans les rues et mutiler les gens n'était pas exactement la ligne de conduite espérée par la cour espagnole. Ca tend à montrer qu'il dépassait les limites légales de ce qui était toloré, imo. Maintenant, elle précise aussi que Bobadilla était un ennemi politique de Colomb, donc son rapport est forcément à prendre avec un regard critique.

Mais à nouveau je ne prétend pas lire l'espagnol ni d'avoir lu ses bouquins au delà des extraits cité dans mon pauvre numéro d'histoire géo :oops: Donc bon, je suis pas exactement un interlocuteur de choix pour poser un jugement sur ce qui était légal ou non.
 
Durango

Durango

Six-Roses Jack
Squall89 a dit:
Autant en emporte le vent populariserait une vision révisionniste de l’histoire des États-Unis 21, proche de celle de la Cause perdue (« Lost Cause »), un idéologie qui soutient, en substance, que la cause de la Confédération était noble (combat pour l'indépendance politique des États du Sud, menacée par le Nord, et non pour le maintien de l'esclavage) 21, ce qui constitue une contre-vérité historique 21.
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En ce qui concerne le film, je suis d'une inculture cinématographique crasse et c'est un des nombreux classiques que je n'ai jamais vu. Donc je vais certainement pas donner mon avis sur les thématiques présentes -ou non- dans le film.

En ce qui concerne la guerre de sécession en elle-même, je suis sans doute un poil plus mitigé avec ce qui est mis en gras. Si l'esclavagisme reste en effet probablement le bout de lard majeur dans les raisons du conflit, on ne peut pas vraiment dire que ça n'ait été que pour des raisons morales et idéologique. C'est que l'esclavagisme, c'est aussi intimement lié à l'économie, ma bonne dame.

La plupart des historiens que j'ai pu lire s'accordent à dire qu'on ne peut pas résumer l'union à "On fait la guerre car l'esclavagisme c'est caca et on veut abolir tout ça" et les confédérés à "on fait la guerre car on veut conserver nos esclaves, on kiffe ça". Beaucoup de gens dans l'Union avait d'ailleurs des esclaves et n'étaient pas spécialement enthousiaste à l'idée de leur émancipation. Les raisons de la guerre étaient une imbrication de motifs politiques et économiques largement plus complexe que la réduction à la question morale de l'esclavagisme ne peut expliquer.

L'exemple type, c'est la réaction de Sherman lors de la campagne de Savannah: Quand il marche sur la caroline du sud et confisque des terres pour les redistribuer aux réfugiés noirs et anciens esclaves, c'est plus par pragmatisme que par idéologie, Sherman n'étant pas spécialement abolitionniste à la base. Il y voit cependant une occasion en or: En redistribuant les terres au esclaves, il s'assure (1) de leur soutien politique et économique (2) les empêches de fuir et de potentiellement rejoindre les rebs et (3) prive les confédérés de terres importantes économiquement, et d'un accès portuaire. L'idéologie et la morale arrive sans doute en bonus derrière, mais ce n'est clairement pas son intention première.

Là ou par contre je suis d'accord avec ce qui est mis en gras, c'est que dire que "l'indépendance politique" est la raison centrale en occultant l'esclavagisme, c'est juste du révisionnisme et du négationnisme. L'une des raisons du Sud de maintenir son indépendance politique était justement de pouvoir continuer à gérer eux-même leur loi sur l'esclavagisme, lol.
 
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