Fortis, Dexia, who's next

Il y a toujours de l'actif et du passif dans tout compte et on peut faire n'importe quoi avec l'argent: c'est un système de distribution inventé de toute pièce qu'on peut bien modifier ... à condition qu'il y ai du capital réel derrière. C'est-à-dire que les entreprises soient sur place prêtes à produire, que les travailleurs soient en nombre suffisant et surtout que les clients soient prêts à consommer.
Il n'y a pas encore eu de faillites dans le réel (uniquement des banques, des assurances et de l'achat/vente immobilier) donc les entreprises et la main-d'œuvre est là. Par contre, si la consommation des ménages ne repart pas au plus vite, on va bien le sentir passer et pas qu'un peu.

Merci pour le documentaire animé Zaene, je l'ai trouvé interessant. Je me méfie quand même un peu de ce type de vulgarisation qui entraine parfois des distorsions voulue de la réalité, donc si d'autres gens pouvaient donner leur avis =)
Mais il y a certainement des points interessant, dont un irréfutable : l'énorme majorité ne comprend pas comment marche le système ( tout le monde ne doit pas être "expert", mais même la base de la base est mystérieuse). Si changement on veut, c'est a mon avis le premier point auquel s'attaquer.

Total a dit:

Merci pour le documentaire animé Zaene, je l'ai trouvé interessant. Je me méfie quand même un peu de ce type de vulgarisation qui entraine parfois des distorsions voulue de la réalité, donc si d'autres gens pouvaient donner leur avis =)
Mais il y a certainement des points interessant, dont un irréfutable : l'énorme majorité ne comprend pas comment marche le système ( tout le monde ne doit pas être "expert", mais même la base de la base est mystérieuse). Si changement on veut, c'est a mon avis le premier point auquel s'attaquer.

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En realité la méfiance dans ce cas précis je ne vois pas sur quoi elle s'exerce ? Ce document ne cherche pas a démontrer une eventuelle thése quelconque, il s'agit de l'explication du fonctionement du systéme bancaire basique, ni plus, ni moins. Et ce qui y est présenté est en réalité technique mais fort simple donc soit c'est vrai soit c'est faux, completement.

"Si simple en réalité que l'esprit resiste a y croire" ce a quoi j'ajouterai que ce systéme est tellement inique qu'on a du mal accepter de s'être fait enflé a ce point la !

Zaene a dit:

En realité la méfiance dans ce cas précis je ne vois pas sur quoi elle s'exerce ? Ce document ne cherche pas a démontrer une eventuelle thése quelconque, il s'agit de l'explication du fonctionement du systéme bancaire basique, ni plus, ni moins. Et ce qui y est présenté est en réalité technique mais fort simple donc soit c'est vrai soit c'est faux, completement.

"Si simple en réalité que l'esprit resiste a y croire" ce a quoi j'ajouterai que ce systéme est tellement inique qu'on a du mal accepter de s'être fait enflé a ce point la !

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Même si ce docu ne démontre rien, mais ca ne le rend pas pour autant objectif. Et quoi qu'il en soit, on résume et on vulgarise. Il n'est donc pas impossible qu'on oriente la réalité. Que tu sois persuadé que c'est la verité vraie, tant mieux pour toi, moi je n'en sais rien. Si ca tombe c'est pas du tout comme ca que ca marche ...
Et non, ca n'est pas soit complètement vrai soit complètement faux. Exemple : on présente a un moment la masse totale d'argent dans l'hypothèse qu'elle est fixe. Le préteur persoit des interets et sa masse d'argent ne fait que croitre jusqu'a posseder tout. Wtf? il consome et dépense aussi, et redistribue donc aussi ses "richesses", non?. C'est un bête exemple mais ca m'a fait douté a propos du reste.
Et je n'ai pas du mal accepter quoi que ce soit... C'est vraiment l'argument le plus naze du sujet, pourtant interessant ( c'est si rare^). Je reste juste critique.

Total a dit:

Même si ce docu ne démontre rien, mais ca ne le rend pas pour autant objectif. Et quoi qu'il en soit, on résume et on vulgarise. Il n'est donc pas impossible qu'on oriente la réalité. Que tu sois persuadé que c'est la verité vraie, tant mieux pour toi, moi je n'en sais rien. Si ca tombe c'est pas du tout comme ca que ca marche ...

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Herm ... Si c'est bien "comme ça que ça marche" ... a ce niveau y a pas contradiction, tu imagines que je ne me suis pas renseigné ? Fais le un peu aussi tu constateras.

A partir du moment ou c'est l'explication d'un fonctionnement il n'y a rien de subjectif, c'est basique un point c'est tout, si je t'explique comment fonctionne un moteur Dahlander, y aura rien de subjectif, je serais obligé de simplifier mais "simplification" =/= "subjectivité".

La ou il l'es, c'est a la fin, dans les solutions qu'il propose, de fait ça va directement dans mon sens idéologique et on ne peut même pas parler de subjectivité (il ne dit pas que c'est bien ou mal, en resumé ) mais c'est orienté, vers l'anti-capitalisme ça je suis bien d'accord.

Et non, ca n'est pas soit complètement vrai soit complètement faux. Exemple : on présente a un moment la masse totale d'argent dans l'hypothèse qu'elle est fixe. Le préteur persoit des interets et sa masse d'argent ne fait que croitre jusqu'a posseder tout. Wtf? il consome et dépense aussi, et redistribue donc aussi ses "richesses", non?. C'est un bête exemple mais ca m'a fait douté a propos du reste.

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Tu peux me dire dans quelle partie tu as vu ça ? Je comprend mal de quoi tu parles ? Une banque (le pretteur), ça ne "consomme" rien, rien de rien ... si tu parle de "l'orfevre" c'est une alégorie, une image, ce qu'il "consomme" a titre individuel viens des profits qu'il fait, mais c'est le principe antique qu'il explique et ne représente rien en terme de quantité.
Donc j'aimerais le passage que tu critiques parce que je ne comprens pas bien.

Et je n'ai pas du mal accepter quoi que ce soit... C'est vraiment l'argument le plus naze du sujet, pourtant interessant ( c'est si rare^). Je reste juste critique.

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Tu es donc un surhomme ? Libéré de toute espéce de fiereté et qui avait d'ors et deja compris ... et accepter que le systéme te la mette profond ?

Bien sur que c'est extrémement difficile a accepter ! Allez ! C'est humain.

Le marché est l'état naturel de la société (Alain Minc).

Laissez les anti capitalistes et communistes de tout poil se réjouir du malheurs des épargnants, leurs systemes liberticides et holiste ne resteront que des doux reves irréalistes(et des cauchemards pour tout défenseur des libertés et de la démocratie)...

Zaene a dit:

Herm ... Si c'est bien "comme ça que ça marche" ... a ce niveau y a pas contradiction, tu imagines que je ne me suis pas renseigné ? Fais le un peu aussi tu constateras.

A partir du moment ou c'est l'explication d'un fonctionnement il n'y a rien de subjectif, c'est basique un point c'est tout, si je t'explique comment fonctionne un moteur Dahlander, y aura rien de subjectif, je serais obligé de simplifier mais "simplification" =/= "subjectivité".

Le problème, c'est que une explication induit un raisonnement, une recherche de solution, conclusions etc... Même en science pure, ou il n'y a pas de débat, une simplification implique vite de la subjectivité, car selon les éléments donné précisement et ceux simplifiés, les conclusions et raisonnements seront différent. ( Si je t'ennonce le principe de conservation de l'energie sans jamais parler de pertes, c'est supide )

La ou il l'es, c'est a la fin, dans les solutions qu'il propose, de fait ça va directement dans mon sens idéologique et on ne peut même pas parler de subjectivité (il ne dit pas que c'est bien ou mal, en resumé ) mais c'est orienté, vers l'anti-capitalisme ça je suis bien d'accord.




Tu peux me dire dans quelle partie tu as vu ça ? Je comprend mal de quoi tu parles ? Une banque (le pretteur), ça ne "consomme" rien, rien de rien ... si tu parle de "l'orfevre" c'est une alégorie, une image, ce qu'il "consomme" a titre individuel viens des profits qu'il fait, mais c'est le principe antique qu'il explique et ne représente rien en terme de quantité.
Donc j'aimerais le passage que tu critiques parce que je ne comprens pas bien.

Je n'ai pasle temps de tout revisionner, ca doit être dans la partie 4-5 ou 6. Et le pretteur, banque ou autre, consome en ayant des employés par exemple, non?

Tu es donc un surhomme ? Libéré de toute espéce de fiereté et qui avait d'ors et deja compris ... et accepter que le systéme te la mette profond ?

Bien sur que c'est extrémement difficile a accepter ! Allez ! C'est humain.
Hqhq, mais ca n'a rien avoir, je le sais deja que le système nous encule, merci !

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10 caractères.

"Si tu cautionnes pas un système dont le but est la recherche du plus haut profit jusqu'à ce que tout se pète la gueule, tu te réjouis du malheur des épargnants et t'es un cauchemar démocratique."


Franchement, t'es gentil, mais des fois tu devrais te relire, parce que les raccourcis foireux destinés à tous ceux qui pensent pas comme toi ne servent pas vraiment ton propos...

Tu veux avoir l'air avisé et définitif, tu es souvent sentencieux et ridicule.

Le problème, c'est que une explication induit un raisonnement, une recherche de solution, conclusions etc... Même en science pure, ou il n'y a pas de débat, une simplification implique vite de la subjectivité, car selon les éléments donné précisement et ceux simplifiés, les conclusions et raisonnements seront différent. ( Si je t'ennonce le principe de conservation de l'energie sans jamais parler de pertes, c'est supide )

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Tu pars du principe que "l'explication" est le fruit d'un raisonnement, une recherche intriséque d'une thése et de sa résolution, c'est totalement faux.

L'explication ici est simplement l'énoncé des faits, (le fil rouge sur le bouton rouge) de leur corrélation et du mécanisme, ni plus ni moins, c'est pas subjectif, y a pas de choix de valeurs.

Bien sur que si tu omets une partie fondamentale du principe, l'explication est fausse, purement (c'est ce que j'ai dis au debut) et ce n'est pas le cas ici, le systéme bancaire global fonctionne bel et bien comme expliqué.

Je n'ai pasle temps de tout revisionner, ca doit être dans la partie 4-5 ou 6. Et le pretteur, banque ou autre, consome en ayant des employés par exemple, non?

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Ce n'est pas a proprement parler de la consomation ce sont des frais mais oui, de fait un pretteur "depensera" une partie de ce qu'il "gagne" maintenant je ne vois pas ou le document prétend le contraire ? Ca ne contredit en rien ce qui est expliquer a savoir le principe de fonctionnement bancaire global ? Y a pas de rapport, ca se rapporte au tissu economique de façon générale, au marché, ce 'est pas ce qui est présenté ici, pas directement.

Mr Jones a dit:

"Si tu cautionnes pas un système dont le but est la recherche du plus haut profit jusqu'à ce que tout se pète la gueule, tu te réjouis du malheur des épargnants et t'es un cauchemar démocratique."


Franchement, t'es gentil, mais des fois tu devrais te relire, parce que les raccourcis foireux destinés à tous ceux qui pensent pas comme toi ne servent pas vraiment ton propos...

Tu veux avoir l'air avisé et définitif, tu es souvent sentencieux et ridicule.

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C'est ton avis... et dans notre méchant systeme capitaliste tu as le droit de l'exprimer... Es tu sur que ce serait la meme chose dans les systemes que pronent certains ici se réjouissant de cette crise? Les systemes holistes n'ont jamais été réputé fervent défenseur des libertés individuelles...

Mais bon à en écouter, ils ont un peu oublié le passé... Il y a beau y avoir une crise, je ne vois pas de file devant les magasins avec des tickets de rationnement comme dans le temps du communisme.

T-killah a dit:

Mais bon à en écouter, ils ont un peu oublié le passé... Il y a beau y avoir une crise, je ne vois pas de file devant les magasins avec des tickets de rationnement comme dans le temps du communisme.

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Fascisme ... Stalinisme a la rigueur ... un peu de conséquence a defaut d'intelligence.

Mais bouges pas, c'est juste le debut la , patience choupinet, patience

http://cordonsbourse.blogs.liberation.fr/



Sur le fronton : "SOUPE POPULAIRE DU 3IEME ARRONDISSEMENT" ... on est pas en Russie la, juste en Françe

C'était du communisme, c'est un fait.

Après il valait mieux etre chomeur en Suède que professeur d'université à Moscou pendant la guerre froide, vrai ou faux?

T-killah ça te fait quoi de voir que l'on a atteint une des limites du capitalisme ?

pourquoi celui qui ne pense pas comme toi est soit facho soit communiste ?

parce que bizarrement dans la période de crise actuelle causée par le système que tu défends a tord et a travers tu ne fais plus que répondre par des trolls stupides. A cours d'argument (si tant est que tu en avais auparavant) ?

T-killah a dit:

C'était du communisme, c'est un fait.

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C'est faux et demontré, c'est du fascisme c'est un fait, j'y peux rien si tu es obtus au dernier degré.

Après il valait mieux etre chomeur en Suède que professeur d'université à Moscou pendant la guerre froide, vrai ou faux?

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C'est vrai le fascisme est une vrai saloperie pour tout le monde, t'as bien raison ...

Pathétique, alors même que le système qu'il prône avec acharnement depuis des mois sur ce forum se pète la gueule et montre ses failles béantes aux yeux de tous, il arrive encore à le défendre. Ben oui, finalement, dans une société ou l'état ne gérerait que les fonctions régaliennes pour ne parler que de cela ... ben les épargnants auraient tous perdus leurs économies

Formidable hein !

Après, je ne vois pas ce que ça a à voir de revenir causer de communisme. Ne pas être un adepte de l'ultra-libéralisme actuel ne veut pas dire qu'on veut instaurer un état communiste, enfin bon, on dirait que l'esprit de T-Killah est très manichéen.

Wowowow, quand on en aura fini de refaire le monde, on pourrait commencer à se demande du pourquoi de ce système et de comment en sortir.

Cette vidéo est très bien parce qu'elle explique un peu comment ça marche dans les 30 premières minutes. Mais il y a deux ou trois choses que je n'aime pas.
Dire que l'argent est créé par les banques comme par magie, ce n'est pas vrai. Les déposants doivent venir déposer leur argent à la banque A et cette banque ne peut prêter que (en Belgique) 92% de ce montant. Cet argent est prêté à des entrepreneurs qui vont payer des employés (en créer de l'emploi au passage) qui en injecteront une partie dans leur consommation et déposeront le reste dans une autre banque. Par exemple 85% de ce qu'il reste. L'argent déposé à la banque B. (si vous suivez, 78% du montant de départ) est prêté à auteur de 92% qui sera déposé en partie dans une autre banque .... etc etc.Chaque banque ne prête que ce qui est dans le coffre. C'est l'ensemble du système qui multiplie la monnaie par 10. Mais pas chaque banque.
Et puis à partir de la 35e minute, ça part un peu en couille. D'après eux, le système est condamné à s'effondrer. Mais non. Il y a une régulation. Si les banques commerciales prêtes de l'argent qu'elles ne peuvent pas rendre, elles vont devoir demander l'argent à la banque centrale. Et chaque fois que celle-ci fait fonctionner la planche à billets, chaque billets perd en valeur réel. On ne joue donc jamais avec plus d'argent que ce qu'elle représente de façon réelle et c'est pour ça qu'il y a une inflation. Alors comment arrêter l'inflation? En augmentant des taux d'intérêts pour décourager les prêts et ralentir l'économie. En résumé: prêts > développement > prêts en trop > inflation > hausse des taux > moins de prêts > moins de développement > moins d'inflation > baisse des taux... Ce système cyclique est à l'équilibre, c'est-à-dire qu'il ne s'emballe pas dans un sens ou d'en un autre à deux conditions:
-De un, que l'économie ne meurt pas totalement à force de décourager les prêts. Comme on le voit au Japon, la banque à beau offrir des prêts à 0,2%, personne n'investit et l'économie à du mal à avoir une croissance.
-De deux, que la banque nationale prête toujours et qu'elle applique un taux de sûreté suffisant en fonction de la confiance (et pas arbitrairement comme le dit la vidéo).
On parle après de développement durable. Mais même en développement durable, on peut créer des richesses. Il n'y a que Marx qui pensait le contraire. Mais son manifeste a développé une théorie du capital qui était tout à fait fausse. (cf Das Kapital) Et pourquoi peut-il y avoir un développement?
-De un grâce à la technologie. On peut dire ce qu'on veut, un fermier d'aujourd'hui sort 5 fois plus de ressources de son sol qu'il y a 100 ans et on gagne énormément de temps grâce aux machines.
-De deux, parce qu'il y a le secteur tertiaire qui grandit. Le système tertiaire ce sont les services aux personnes. Ce secteur n'utilise aucune ressources. Comment grandissons-nous aujourd'hui? On augmentant l'efficacité de l'industrie, on a besoin de moins en moins d'ouvriers et d'agriculteurs. Les enfants des agriculteurs peuvent devenir médecins, policier, professeur, vendeur, animateur ... tous des métiers qui enrichissent la vie des gens sans consommer plus, au contraire.

Alors le système actuel est-il mort? Non pas vraiment. Il ne faut pas cracher le le capitalisme et on se pose des question qu'on ne devrait pas se poser. La dette publique par exemple. L'Etat ne cherche pas à rembourser sa dette. Il se contente de rembourser les intérêts parce que l'Etat agit comme un particulier, comme tous le monde. La dette elle-même diminue avec l'inflation. Si l'Etat commençait à créer son propre argent, on ferait comme au Zimbabwé maintenant ou comme en Allemagne en 1935. On créerait de la monnaie qui n'existe pas et on atteindrait une inflation de 10 000% Qui va encore vouloir travailler pour un salaire qui vaut la moitié de lendemain? C'est la meilleure façon de faire tomber le système économique. Voilà la différence entre jouer avec le multiplicateur bancaire et créer de l'argent qui n'existe pas.

Alors que faut-il faire aujourd'hui? Le système bancaire a, comme le dit Fish, atteint sa limite. Ce qui va arrivé, c'est que le multiplicateur bancaire va tourner à l'envers (la bourse chute) et le mécanisme de prêt va diminuer jusqu'à se débarrasser de tous les prêts en trop. Cela va prendre du temps. Pendant 1, 3 ou 5 ans, personne ne va entreprendre. La croissance va stagner. La banque centrale va jouer avec l'inflation. Le chômage va légèrement augmenter. La banque va attendre que tout soit calmer. Que ce soit à nouveau le "calme plat japonais" et encouragera à nouveau les prêts. C'est un soft-landing après un hard-landing. C'est comme ouvrir son parachute avec avoir effectué 10 kilomètres en chute libre.

En conclusion, rien est anormal dans le système actuel. Il a bien atteint une limite. Mais ce n'est pas pour ça qu'il faut revenir au communisme.

RiverMichael a dit:

Dire que l'argent est créé par les banques comme par magie, ce n'est pas vrai. Les déposants doivent venir déposer leur argent à la banque A et cette banque ne peut prêter que (en Belgique) 92% de ce montant. [...] Chaque banque ne prête que ce qui est dans le coffre. C'est l'ensemble du système qui multiplie la monnaie par 10. Mais pas chaque banque.

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C'est completement, totalement et absolument ... faux. cnfr la création de devises ex-nihilo.

La création monétaire c’est l’augmentation de la masse monétaire. Elle est inscrite au passif de la banque. L’argent sur le compte courant du client au passif de la banque est de l’argent créée car la banque, la banque ne l’avait pas avant, elle l’a créée. L’argent qui est sur le compte du commerçant ne correspond pas à un dépôt préalable. La monnaie vient de rien, elle est vraiment créée : c’est une création ex-nihilo.
Cela découle du pouvoir de création monétaire de l'IMF.
Cette monnaie est la monnaie de la banque car cette dernière a le pouvoir de créer sa propre monnaie. Avec cette opération de crédit, l’économie voit sa masse monétaire augmenter.


Le reste ...bah ...

Zaene a dit:

C'est faux et demontré, c'est du fascisme c'est un fait, j'y peux rien si tu es obtus au dernier degré.

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Non.

Zaene a dit:

C'est vrai le fascisme est une vrai saloperie pour tout le monde, t'as bien raison ...

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Oui le communisme est une vraie saloperie pour tout le monde, on est au moins d'accord là dessus...

Ochinko a dit:

Pathétique, alors même que le système qu'il prône avec acharnement depuis des mois sur ce forum se pète la gueule et montre ses failles béantes aux yeux de tous, il arrive encore à le défendre. Ben oui, finalement, dans une société ou l'état ne gérerait que les fonctions régaliennes pour ne parler que de cela ... ben les épargnants auraient tous perdus leurs économies

Formidable hein !

Après, je ne vois pas ce que ça a à voir de revenir causer de communisme. Ne pas être un adepte de l'ultra-libéralisme actuel ne veut pas dire qu'on veut instaurer un état communiste, enfin bon, on dirait que l'esprit de T-Killah est très manichéen.

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Quand on voit ton analyse du systeme et ton analyse du role de l'état, dire que c'est moi qui suis manichéens c'est juste marrant :-D

T-killah a dit:

Quand on voit ton analyse du systeme et ton analyse du role de l'état, dire que c'est moi qui suis manichéens c'est juste marrant :-D

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Ca c'est de l'argument. Tu nous avais habitué à mieux. Enfin, si ca te fait rire, tant mieux, il parait que c'est bon pour la santé.

En attendant, à part éluder les critiques ici, tu n'as encore sorti aucun argument intéressant pour défendre ton point de vue (contrairement à RiverMichael).