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Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Je l'attendais l'argument de la personne un peu moins pro qui fait couler la boîte. A croire qu'on peut pas être pro et humain en même temps :)
Au risque d'être chiant, je ne vois pas trop le point de ton post ici :D. Oui, à choisir entre un boss qui combine toutes les qualités et un autre avec des défauts, je choisi le même que toi :D Mais c'est pas tant l'objet de la discussion ici vu qu'on parlait de quelle(s) qualité(s) on devait retrouver en priorité chez un président (ou, dans l'analogie, un chef d'entreprise).

Je laisserais jamais personne me manquer de respect ou me parler mal, si vous préférez laisser votre fierté de côté pr qques billets :rolleyes:
Le soucis est que tu tords un peu nos arguments pour nous faire passer pour des gens avides de thunes et rien d'autre :D. Déjà sur la notion de "je ne laisserai personne me parler mal", on peut appliquer ça à Macron qui s'est fait attaquer verbalement par de nombreux citoyens. Quand on l'insulte ouvertement, là c'est permis? Parce que je veux bien constater son manque de tact et de com' vis à vis de certaines tranches de la population, mais faudra rappeler qu'il y a souvent une provocation et manque de respect en face également. Je juge qu'un président doit savoir passer au dessus, on est d'accord, mais je trouvais bizarre de parler du "respect d'autrui" comme point central et "d'accepter" (sauf si je me trompe?) les attaques anti-Macron.

Et ce n'est pas "trade ma dignité contre quelques billets" please. Macron ne se ramène pas chez les gens en mode "alors toujours pauvre connard?" hein. Il manque de tact et d'attention/empathie vis à vis d'une certaine tranche de la population car il n'arrive pas à capter l'essence de leur mentalité (axée davantage sur le droit sociaux, la volonté de trouver un boulot décent, confortable, bien payé, etc), de même que leur difficulté: le mec a un parcours vaste et long en études, mais il vient d'une famille de médecins qui ont pu "aisément" la financer. Il ne pige pas que ce n'est pas le cas de tous. Mais je pense qu'il en a gardé une mentalité de travailleur et j'imagine que selon lui, c'est l'unique moteur de succès (à tort selon moi). Mais dans l'absolu, il n'insulte pas en ad hominem des gens, ne fait pas un harcèlement moral comme on peut voir dans des boîtes etc.

Ici ce dont je te parle, pour rester dans l'analogie, c'est un PDG qui va axer d'abord sa société sur son développement et sa stabilité au détriment d'une com' amicale et chaleureuse. Donc oui, je répète, si j'ai un PDG qui gère superbement sa boîte, qui nous permet d'avoir des primes en plus, qui développe des fonds pour organiser des team-building, qui permet une croissance des salaires et qui m'offre des opportunités d'évolution, je serai "satisfait". Si en plus il est cool et passe du temps à dialoguer avec les gens qui râlent sur tout et se bouge pour que leur désirs soient satisfait, tant mieux. Si à la place, il a un ton un peu condescendant quand un syndicat vient avec ses revendications ou qu'il t'envoie un peu à la merde quand tu lui demande un congé en dernière minutes parce que "s'inquiéter de ses congés, c'est la marques des gens peu professionnels", tant pis, je vivrai avec.

Mais je préfère ça à un mec qui ne fait pas grandir sa boîte car trop préoccupé à ne pas vexer le moindre de ses employés dans ses revendications...
 

bobmaurane

Antiélite
Je préfère un vrai bon manager avec une communication de merde à un manager ultra sympa mais totalement aux fraises.
Enfin ... En tant qu'employé souhaitant évoluer dans la boîte, en tant que freelance je préfère le manager sympa :D
Pour moi, si un manager n'a pas les deux, il n'a pas à être manager.
Ou alors, un manager viré.
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Pour moi, si un manager n'a pas les deux, il n'a pas à être manager.
Ou alors, un manager viré.
Manager c'est différent, t'as un boulot de proximité et de dialogues qui n'est pas similaire à celui de président de la Rep. Macron ne dialogue pas au quotidien avec la population. Il s'adresse à elle ponctuellement et de manière assez globale (comme un PdG).
 

bobmaurane

Antiélite
Même le plus génial des hobbys peut devenir une corvée à la longue, donc le mythe du "job rêvé même si moins bien payé" il s'effrite plutôt vite.
La finalité du travail ça reste quand même l'argent, il peut être plus ou moins agréable et l'argent ne doit pas être la seule motivation, mais je ne connais personne (ou presque) qui change de taff pour gagner moins, sauf excellentes raisons (type aller bosser dans le public pr "lever le pied" (ou ne rien foutre au choix) le temps que les enfants grandissent par exemple).

Mais y a rien à faire, quand "l'argent n'est pas un souci pr avoir une vie décente selon tes critères personnels" c'est plus facile de se poser la question du sens de la vie et de l'épanouissment pro.
J'en connais qu'il l'on fait, parce que dans leur job "mieux payé" ils n'étaient pas heureux.
Chercher à gagner plus est humain, mais parfois cela à un prix qui n'est pas supportable pour tout le monde.

Comme accepter une promotion, passer de l'autre côté ou même se retrouver entre le marteau et l'enclume, j'en connais qu'il l'on bien regretté.

Et croire que passer dans le public va être nécessairement un boulot très peinard où l'on n'en fiche pas une, c'est un mythe ;)
 

bobmaurane

Antiélite
Manager c'est différent, t'as un boulot de proximité et de dialogues qui n'est pas similaire à celui de président de la Rep. Macron ne dialogue pas au quotidien avec la population. Il s'adresse à elle ponctuellement et de manière assez globale (comme un PdG).
En l'occurrence, on ne parlait pas de Macron là ;)

Mais pour y revenir, ce type sort de nulle part mais en ayant bien préparé son coup, c'est un calculateur, un ambitieux (pas sûr que ce soit dans le sens noble du terme) qui ne reculera pas pour atteindre ses objectifs personnels.

Mais je persiste à dire qu'un président doit être au-dessus de la mêlée et ne pas être un technocrate froid sorti de l'ENA et de science po.
C'est plutôt un rôle de conseiller ça, comme un manager je considère qu'un président doit avoir de l'empathie, sinon il n'a pas à l'être.
 
1er
OP
Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
voudraient parfois même qu'ils gagnent encore moins
Je n'ai jamais vu ça chez personne, je ne dois pas être dans le bon groupe d'élites.
Sur le côté "cacahuètes", quand tu compares un doctorant à un employé en IT, tu dois avoir un delta d'environ 20-25% la première année, et ça s'accentue encore par la suite en fonction des augmentations annuelles de l'employé.
 

Kit Cat

Elite
Au risque d'être chiant, je ne vois pas trop le point de ton post ici :D. Oui, à choisir entre un boss qui combine toutes les qualités et un autre avec des défauts, je choisi le même que toi :D Mais c'est pas tant l'objet de la discussion ici vu qu'on parlait de quelle(s) qualité(s) on devait retrouver en priorité chez un président (ou, dans l'analogie, un chef d'entreprise).



Le soucis est que tu tords un peu nos arguments pour nous faire passer pour des gens avides de thunes et rien d'autre :D. Déjà sur la notion de "je ne laisserai personne me parler mal", on peut appliquer ça à Macron qui s'est fait attaquer verbalement par de nombreux citoyens. Quand on l'insulte ouvertement, là c'est permis? Parce que je veux bien constater son manque de tact et de com' vis à vis de certaines tranches de la population, mais faudra rappeler qu'il y a souvent une provocation et manque de respect en face également. Je juge qu'un président doit savoir passer au dessus, on est d'accord, mais je trouvais bizarre de parler du "respect d'autrui" comme point central et "d'accepter" (sauf si je me trompe?) les attaques anti-Macron.

Et ce n'est pas "trade ma dignité contre quelques billets" please. Macron ne se ramène pas chez les gens en mode "alors toujours pauvre connard?" hein. Il manque de tact et d'attention/empathie vis à vis d'une certaine tranche de la population car il n'arrive pas à capter l'essence de leur mentalité (axée davantage sur le droit sociaux, la volonté de trouver un boulot décent, confortable, bien payé, etc), de même que leur difficulté: le mec a un parcours vaste et long en études, mais il vient d'une famille de médecins qui ont pu "aisément" la financer. Il ne pige pas que ce n'est pas le cas de tous. Mais je pense qu'il en a gardé une mentalité de travailleur et j'imagine que selon lui, c'est l'unique moteur de succès (à tort selon moi). Mais dans l'absolu, il n'insulte pas en ad hominem des gens, ne fait pas un harcèlement moral comme on peut voir dans des boîtes etc.

Ici ce dont je te parle, pour rester dans l'analogie, c'est un PDG qui va axer d'abord sa société sur son développement et sa stabilité au détriment d'une com' amicale et chaleureuse. Donc oui, je répète, si j'ai un PDG qui gère superbement sa boîte, qui nous permet d'avoir des primes en plus, qui développe des fonds pour organiser des team-building, qui permet une croissance des salaires et qui m'offre des opportunités d'évolution, je serai "satisfait". Si en plus il est cool et passe du temps à dialoguer avec les gens qui râlent sur tout et se bouge pour que leur désirs soient satisfait, tant mieux. Si à la place, il a un ton un peu condescendant quand un syndicat vient avec ses revendications ou qu'il t'envoie un peu à la merde quand tu lui demande un congé en dernière minutes parce que "s'inquiéter de ses congés, c'est la marques des gens peu professionnels", tant pis, je vivrai avec.

Mais je préfère ça à un mec qui ne fait pas grandir sa boîte car trop préoccupé à ne pas vexer le moindre de ses employés dans ses revendications...
Vous avez une vision sacrément binaire du monde, je croirais lire Atlantiste. D'ailleurs je serais pas étonné qu'Atlantiste ça soit Macron planqué sur le forum en fait :D

Vous avez une vision du monde que je partage pas, la course au fric ? Pas pour moi. La course à la promotion ? Pas pour moi. Aujourd'hui je contribue à la société, mais ça me satisfait pas, je veux contribuer à un épanouissement personnel qui n'a rien à voir avec l'argent, la position sociale, ...

Macron partage votre vision et c'est pour ça que vous devez l'apprécier, quand on a pas une Rolex on a raté sa vie. Je caricature mais c'est un peu ça, la société ne peut s'épanouir qu'en allant dans un monde encore plus libéral. Par mes propos depuis plusieurs semaines, je ne dis pas que Macron n'est pas compétent, pour moi il l'est d'un point de vue économique et international, par contre d'un point de vue sociétal et humain il est ULTRA déconnecté de la réalité car il prend en compte que ce qui l'intéresse et l'arrange. Il regarde que ceux qui réussissent et laisse crever ceux, pour reprendre ses propos : "qui ne sont rien"

Si toi tu apprécies des présidents qui parlent de personnes comme de moins que rien (Macron et les personnes qui ne sont rien, Hollande et les sans dents, ...), alors je suis fier de ne pas être en phase avec ça.
 
1er
OP
Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
J'en connais qu'il l'on fait, parce que dans leur job "mieux payé" ils n'étaient pas heureux.
Chercher à gagner plus est humain, mais parfois cela à un prix qui n'est pas supportable pour tout le monde.

Comme accepter une promotion, passer de l'autre côté ou même se retrouver entre le marteau et l'enclume, j'en connais qu'il l'on bien regretté.
Je pense que tout le monde ici est d'accord là-dessus.
Le manager, ça peut vraiment être un boulot de merde en fonction de l'organisation de la boîte
 
1er
OP
Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Vous avez une vision du monde que je partage pas, la course au fric ? Pas pour moi. La course à la promotion ? Pas pour moi. Aujourd'hui je contribue à la société, mais ça me satisfait pas, je veux contribuer à un épanouissement personnel qui n'a rien à voir avec l'argent, la position sociale, ...
Je l'ai dit il y a quelques jours, mais ce qui est vraiment dommage c'est le peu de crédibilité de MLP comme candidate de l'opposition.
L'augmentation des inégalités est une réalité sous le mandat de Macron, et elle a un pendant très négatif du côté des classes populaires et petites classes moyennes.

Une interview intéressante que j'ai écoutée ce week-end sur un critique de la "bourgeoisie":
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Vous avez une vision sacrément binaire du monde, je croirais lire Atlantiste. D'ailleurs je serais pas étonné qu'Atlantiste ça soit Macron planqué sur le forum en fait :D

Vous avez une vision du monde que je partage pas, la course au fric ? Pas pour moi. La course à la promotion ? Pas pour moi. Aujourd'hui je contribue à la société, mais ça me satisfait pas, je veux contribuer à un épanouissement personnel qui n'a rien à voir avec l'argent, la position sociale, ...

Macron partage votre vision et c'est pour ça que vous devez l'apprécier, quand on a pas une Rolex on a raté sa vie. Je caricature mais c'est un peu ça, la société ne peut s'épanouir qu'en allant dans un monde encore plus libéral. Par mes propos depuis plusieurs semaines, je ne dis pas que Macron n'est pas compétent, pour moi il l'est d'un point de vue économique et international, par contre d'un point de vue sociétal et humain il est ULTRA déconnecté de la réalité car il prend en compte que ce qui l'intéresse et l'arrange. Il regarde que ceux qui réussissent et laisse crever ceux, pour reprendre ses propos : "qui ne sont rien"

Si toi tu apprécies des présidents qui parlent de personnes comme de moins que rien (Macron et les personnes qui ne sont rien, Hollande et les sans dents, ...), alors je suis fier de ne pas être en phase avec ça.
Mais je n'apprécie pas cette facette pour autant. Je le dis depuis le début que Macron souffre de gros défaut. On est tout deux d'accord pour dire que ce sont des "grosses tares" chez Macron. Rien que son arrivée dimanche sur le champ de Mars je trouve ça malaisant et renvoie à un culte de la personnalité.

Seulement, son rôle premier reste la gestion globale du pays. Si à la place on avait élu un mec "super proche du peuple", mais avec un programme écologique dégueulasse, un programme économique irréaliste, une volonté vers la décroissance économique qui va handicaper le pouvoir d'achat des citoyens et une posture internationale limite (coucou Mélenchon)...est-ce que serait "mieux" car "ouais mais quand il parle à un ouvrier, il est gentil" ?

Mon point n'est pas de dire "Macron est un super président". Juste que son mandat/bilan ici et son programme ne justifie en rien son statut de "pire président de la République Ever" que certains (pas forcément sur le forum) véhiculent. Quand des gens de LFI invitent à voter Le Pen pour faire barrage à Macron, je ne comprends pas ce qu'il a fait pour en arriver là. Si c'est juste sa com' qui est dégueulasse (mais que derrière son programme reste "équilibré", supposons), alors il est tout à fait "acceptable" comme président...
 

Kit Cat

Elite
Mais je n'apprécie pas cette facette pour autant. Je le dis depuis le début que Macron souffre de gros défaut. On est tout deux d'accord pour dire que ce sont des "grosses tares" chez Macron. Rien que son arrivée dimanche sur le champ de Mars je trouve ça malaisant et renvoie à un culte de la personnalité.

Seulement, son rôle premier reste la gestion globale du pays. Si à la place on avait élu un mec "super proche du peuple", mais avec un programme écologique dégueulasse, un programme économique irréaliste, une volonté vers la décroissance économique qui va handicaper le pouvoir d'achat des citoyens et une posture internationale limite (coucou Mélenchon)...est-ce que serait "mieux" car "ouais mais quand il parle à un ouvrier, il est gentil" ?

Mon point n'est pas de dire "Macron est un super président". Juste que son mandat/bilan ici et son programme ne justifie en rien son statut de "pire président de la République Ever" que certains (pas forcément sur le forum) véhiculent. Quand des gens de LFI invitent à voter Le Pen pour faire barrage à Macron, je ne comprends pas ce qu'il a fait pour en arriver là. Si c'est juste sa com' qui est dégueulasse (mais que derrière son programme reste "équilibré", supposons), alors il est tout à fait "acceptable" comme président...
Macron subit ici des décennies de politique déconnecté de la réalité, il a été la goutte de trop. Il aurait pu être un espoir de changement (nouveau parti, jeunesse), il a juste prouvé qu'il était ni mieux ni pire que ses prédécesseurs. Beaucoup de gens en ont ras le bol de la politique à l'ancienne rempli de casseroles tout au long du mandat. Les résultats de dimanche soulignent cela.
 

Zloup

Badger
Parceque MLP n a pas de casseroles ?
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Macron subit ici des décennies de politique déconnecté de la réalité, il a été la goutte de trop. Il aurait pu être un espoir de changement (nouveau parti, jeunesse), il a juste prouvé qu'il était ni mieux ni pire que ses prédécesseurs. Beaucoup de gens en ont ras le bol de la politique à l'ancienne rempli de casseroles tout au long du mandat. Les résultats de dimanche soulignent cela.
Oui donc c'est bien ce que je sous-entend: Macron n'est pas pire qu'un autre (imo, je le trouve meilleur que Sarko et Hollande sur le global) c'est juste qu'il paye pour les autres.

Donc de facto il n'est pas "le pire". Il a juste accumulé la tension générée par ses prédécesseurs, le tout dans un climat de crise.

Cela dit, je me demande quelles étaient les "alternatives tellement évidentes" à Macron. Le paysage politique de ces élections restent pauvre...
 

Kit Cat

Elite
Parceque MLP n a pas de casseroles ?
Je juge les personnes qui ont été au pouvoir, bilan de mandat, pas ceux qui ne l'ont pas été (et qui ne le sont pas pour de bonnes raisons). Ca fait 10 fois que je le dis
 

Kit Cat

Elite
Oui donc c'est bien ce que je sous-entend: Macron n'est pas pire qu'un autre (imo, je le trouve meilleur que Sarko et Hollande sur le global) c'est juste qu'il paye pour les autres.

Donc de facto il n'est pas "le pire". Il a juste accumulé la tension générée par ses prédécesseurs, le tout dans un climat de crise.

Cela dit, je me demande quelles étaient les "alternatives tellement évidentes" à Macron. Le paysage politique de ces élections restent pauvre...
Il paie pour les autres mais a tout fait pour que le vase déborde tu m'excuseras hein. Ca fait quand même 17 millions de cons qui pensent la même chose aujourd'hui (abstentionnistes, votes blancs, etc...). Alors vous avez le droit de penser que les gens sont cons de penser qu'il a flingué les espoirs de changement de beaucoup, les gens sont en droit de penser que vous avez tort également.
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Il paie pour les autres mais a tout fait pour que le vase déborde tu m'excuseras hein. Ca fait quand même 17 millions de cons qui pensent la même chose aujourd'hui (abstentionnistes, votes blancs, etc...). Alors vous avez le droit de penser que les gens sont cons de penser qu'il a flingué les espoirs de changement de beaucoup, les gens sont en droit de penser que vous avez tort également.
Ouais 'fin à nouveau on retombe dans cette dichotomie de "soit on surkiff Macron, soit on le déteste". c'est un peu lourd, j'ai déjà dit ici que je préfère juger chaque candidat indépendamment, sur leur qualité et leur défaut, et qu'il faut rester rationnel dans le jugement, c'est tout. On peut aimer certaines qualités de Macron et ne pas aimer certains de ses défauts...

Et à nouveau, on parle de "changement pour le futur", mais quel candidat proposait un programme de changement réaliste, équitable, idéal et qui s'inscrit dans la durée?
 

Kit Cat

Elite
Ouais 'fin à nouveau on retombe dans cette dichotomie de "soit on surkiff Macron, soit on le déteste". c'est un peu lourd, j'ai déjà dit ici que je préfère juger chaque candidat indépendamment, sur leur qualité et leur défaut, et qu'il faut rester rationnel dans le jugement, c'est tout. On peut aimer certaines qualités de Macron et ne pas aimer certains de ses défauts...

Et à nouveau, on parle de "changement pour le futur", mais quel candidat proposait un programme de changement réaliste, équitable, idéal et qui s'inscrit dans la durée?
La réponse est : aucun, ni lui ni un autre.
 

THiBOo

Elite
Ouais 'fin à nouveau on retombe dans cette dichotomie de "soit on surkiff Macron, soit on le déteste". c'est un peu lourd, j'ai déjà dit ici que je préfère juger chaque candidat indépendamment, sur leur qualité et leur défaut, et qu'il faut rester rationnel dans le jugement, c'est tout. On peut aimer certaines qualités de Macron et ne pas aimer certains de ses défauts...

Et à nouveau, on parle de "changement pour le futur", mais quel candidat proposait un programme de changement réaliste, équitable, idéal et qui s'inscrit dans la durée?
Et surtout c'est quoi "le changement" ? Et lesquels ?
Pcq à part quelques variables d'ajustement sociétale, je ne vois pas trop la population (réellement) souhaiter un changement fondamental tel que l'anarchie, le communisme, une dictature (une vraie pas celle pdt le COVID :D) ou même voir ce que cela implique réellement que chaque décision soit soumise à référendum (cf. Brexit)
 

Kit Cat

Elite
Et surtout c'est quoi "le changement" ? Et lesquels ?
Pcq à part quelques variables d'ajustement sociétale, je ne vois pas trop la population (réellement) souhaiter un changement fondamental tel que l'anarchie, le communisme, une dictature (une vraie pas celle pdt le COVID :D) ou même voir ce que cela implique réellement que chaque décision soit soumise à référendum (cf. Brexit)
Peut-être une réelle remise en cause de notre modèle économique vs l'impact environnemental, ce qu'on va laisser à nos enfants demain, le pouvoir d'achat (mais ça c'est récurrent). Pour moi ce sont pas des ptits ajustements à la marge mais une refonte complète de la société. Et beaucoup de gens en parlent maintenant comparé à il y a qques années.

Si on doit se priver d'un peu de confort pour le bien de la planète, je le ferais sans hésiter
 
1er
OP
Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
C'est plus tentant d'avoir un boulot non cadré et avec une rémunération qui peut être très confortable, d'autant plus si on s'expatrie dans un paradis fiscal style Malte plutôt que se faire taxer à 50% comme ici.
En France les managers ont aussi une réputation de "petits chefs" peu ouverts à la discussion, ça n'aide pas.
Puis il faut dire ce qui est, le "métro - boulot - dodo" en périurbain français, c'est devenu un modèle assez aliénant.
On en discutait justement

:
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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