George Floyd / Black Lives Matter

useless # · 4 Juin 2020

Dieu Bisounours a dit:
J'ai bien compris le message de mon BG chauve

Il y a des pare-feux dans chaque système démocratique : aux USA, tu as par exemple la possibilité de destituer le Président via la procédure entre les deux Chambres.

C'est le contre-pouvoir et c'est le but même des Assemblées représentatives de chaque Etats/Régions/Communes, etc. Proposer un contre-pouvoir. Etre élu ne signifie pas un blanc-seing et une légitimité sur tous les sujets.

Justement le contre pouvoir aux US c'est vraiment pas génial, on l'a vu avec la destitution de Trump. C'est le même soucis en France. Dans des démocraties comme la notre si un premier ministre se trouve dans une posture difficile il doit démissionner. C'est tout le problème de leur système électoral. Ils élisent un roi, il peut faire pratiquement ce qu'il veut durant son mandat.

Durango · 4 Juin 2020

Squall89 a dit:
Ca n'empêche que ce système est issu d'une procédure archaïque et est biaisé dans sa mission "démocratique" de représenter au mieux, l'ensemble de la population.

Bien sûr, et je suis tout à fait d'accord là dessus. Il ne représente pas la majorité stricto sensu. Le système américain est ce qu'il est parce qu'il a été fait à la base, pour que les zone rurales puisse faire entendre leur voix blabla, sans être occultée par les zones urbaines surpeuplées, blabla. C'est un système auquel j'aurais beaucoup à redire, et personnellement je n'y adhère pas. En ce sens je suis parfaitement d'accords avec Jean Mourad

Mais c'est juste que j'ai toujours du mal avec l'argument ironique (qui ressort à chaque fois) du "bah Hitler a été élu démocratiquement aussi hein, wink wink".

Même si l'argument est rarement fait au premier degré, j'en suis conscient, c'est souvent juste bidon. Outre le fait que c'est oublier que les vagues d’élections et de référendum à l'époque en allemagne se sont quand même faites dans le sang, sur fond de violence paramilitaire, c'est surtout oublier qu'Hitler n'a jamais vraiment gagné ces élections. Pour rappel, les élections de 1932, c'est pas tonton Adolf qui les gagne, hein. C'est Hidenburg. Si il est appointé Chancelier en '33, c'est pas par volonté populaire.

Justifier une possible illégitimité de l'élection US en faisant un parallèle, même au second degré, avec du fascisme ou aux élections successives des années 30 en Allemagne, faut quand même pas déconner. Même si je sais que Jean Moumou n'utilisait pas ça comme un réel argument ici.

useless # · 4 Juin 2020

Suntheran a dit:
À côté de ça chez nous c'est pas comme si la formation du gouvernement était un processus évident

C'est justement parce que les gouvernements représentent beaucoup de votants différents que nous avons des difficultés à former des gouvernements

horny · 4 Juin 2020

Squall89 a dit:
Or je répondais simplement à horny qui disait "loul le système belge n'est pas mieux". Sauf que même si le système belge a ses propres défauts, il garde le mérite de toujours représenter une majorité de la population en théorie.

Sauf qu'on vote pour un parti et non pour une coalition

Voici une vidéo très bien faite montrant les défauts de tous ces systèmes

cyriak · 4 Juin 2020

Mouais quand je soulignais que les gens qui ont votés pour lui ne représentait pas la majorité des électeurs, je ne contestais sa légitimité du tout. MAis bon faut bien admettre que c'est pas parcequ'il a gagné que la majorité des gens le soutiennent et pareil pour macron...

Durango · 4 Juin 2020

THiBOo a dit:
Et finalement, je réalise que mon discours peut paraître clivant, sauf qu'il ne l'est pas. Je ne justifie pas le racisme ou toute autre forme de discrimination négative, sauf que je conspue de la même manière la discrimination positive.

C'est pour moi le plus gros risque. Tu ne fais pas évoluer les mentalité par la répression pure et dure, sans un travail de fond et de conscientisation derrière.

Tu ne peux pas juste faire de la discrimination positive et menacer les gens racistes de prison ou de sanctions si ils osent dire quoi que ce soit envers une minorité (qu'elle soit ethnique, religieuse, de genre ou quoi que ce soit).

Imo, celui qui pense que ça va rendre ces gens moins racistes est probablement en train de toucher sa glotte de son index, tellement il se met le doigt dans l'oeil bien profond. Ca va pas les rendre moins racistes. Au contraire: tu risques le retour de flamme, parce que maintenant ils ont l'impression que la situation est injuste et qu'on leur retire des droit en faveur de la minorité en question. Ils seront pas moins racistes ou moins haineux. Au mieux, ils seront juste plus discret mais éduqueront quand même leur gosses de la même manière. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas condamner les incitations à la haine, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit.

mazzarel · 4 Juin 2020

Jean Mourad a dit:
Ouais enfin, Hitler aussi a gagné les élections.

et 1 point godwin 1 !

Squall89 · 4 Juin 2020

horny a dit:
Sauf qu'on vote pour un parti et non pour une coalition

Voici une vidéo très bien faite montrant les défauts de tous ces systèmes

Donc une coalition qui regroupe ton parti pour lequel tu votes ainsi que d'autre, le tout pondéré en fonction des résultats électoral, c'est moins démocratique qu'un mec issu d'un seul parti qui a 100% des pouvoir alors qu'il ne représente que 10% des intentions de votes?

Squall89 · 4 Juin 2020

Durango a dit:
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas condamner les incitations à la haine, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit.

T'es pas sur le bon thread

Je rejoins également ton avis. Je suis sidéré quand je vois des vidéos de noirs demandant à des blancs de leur embrasser les pompes, ou de caucasien devant se mettre à genoux "pour lutter contre le racisme".

J'imagine un peu la situation si tu refuses (en tout légitimité d'ailleurs): la possibilité de te faire traiter de raciste ou de personnes non solidaire.

Sorry but not sorry, mais si un mec me dit "ok, tu dois te mettre à genoux et embrasser les pompes de ce mec là pour lutter contre le racisme", je l'envoie bien chier. On ne va pas éliminer le racisme en infligeant des traitements dégradants à d'autre personnes pour leur dire "comme ça, vous voyez un peu ce qu'on a enduré". Ce principe de oeil pour oeil n'a jamais été bon.

D'ailleurs, ce serait tout à fait sain et dans une logique "anti-raciste" de refuser: qu'importe la couleur de peau, ce genre de traitement ne doit pas exister. Sauf que le refus peut attiser la colère. On est de nouveau dans cette dichotomie que je dénonce: "soit t'es à 100% dans mes idées et tu me suis, soit tu oses questionner le "comment" de mes méthodes et donc, t'es contre moi".

Cette approche va au final cliver les gens et encore plus creuser l'écart. C'est les inégalités que subissent les personnes de couleur qu'on doit combattre, pas "niveler" vers le bas en s'attaquant aux "privilèges" des personnes de couleur blanche.

horny · 4 Juin 2020

Squall89 a dit:
Donc une coalition qui regroupe ton parti pour lequel tu votes ainsi que d'autre, le tout pondéré en fonction des résultats électoral, c'est moins démocratique qu'un mec issu d'un seul parti qui a 100% des pouvoir alors qu'il ne représente que 10% des intentions de votes?

Je pense qu'on ne saurait pas quantifier celui qui est le plus démocratique, les deux systèmes amènent des problèmes qui leur sont propres et dépendent aussi de situations réelles
Si les coalitions qui sont créées satisfont les électeurs qui ont voté pour les partis individuellement, il n'y a aucun soucis je pense, mais dans la réalité c'est loin d'être le cas

anon2545 · 4 Juin 2020

Jean Mourad a dit:
Ouais enfin, Hitler aussi a gagné les élections.

Et finalement, il a tué moins de gens que Léopold II

Squall89 · 4 Juin 2020

horny a dit:
Je pense qu'on ne saurait pas quantifier celui qui est le plus démocratique, les deux systèmes amènent des problèmes qui leur sont propres et dépendent aussi de situations réelles
Si les coalitions qui sont créées satisfont les électeurs qui ont voté pour les partis individuellement, il n'y a aucun soucis je pense, mais dans la réalité c'est loin d'être le cas

Bha si. Une coalition représente >50% des intentions de votes. Macron n'en représente que 10-20%.

La coalition représente un melting-pot des volontés de la population entière. Ca te fait p-e chier toi que ton parti rejoigne une coalition qui ne te satisfait pas. Mais c'est la différence entre penser échelle individuelle et globale.

Macron président, c'est 85% des électeurs qui ont 0% de représentation.

Une coalition, même si elle mélange les avis des partis, continue de représenter ces électeurs (peut être pas à 100% suite au contrainte d'accord, mais ça reste quelque chose qui te représente).

Des décisions brutales comme le Mur à la frontière, le retrait de la participation à l'OMS, l'escalade verbale avec la Corée du Nord, etc...n'auraient jamais été possible avec une coalition, la coalition diluant les décisions extrême pour stabiliser la direction d'un gouvernement.

useless # · 4 Juin 2020

THiBOo a dit:
J'entends et je compatis, à nouveau.
Mais ne penses-tu pas qu'un "babtou fragile", pourrait écrire un thread avec pas mal d'histoires perso aussi "émouvante" ?
J'veux dire, tout le monde souffre. A des niveaux différents.

Exemple:

Bin non justement, ses expériences ne suffisent pas à démontrer un racisme systémique. Et c'est bien là le souci de prendre (souvent) son cas pour une généralité (et je dois probablement plaider coupable de ce même défaut selon toi )

Et j'en reviens donc à mon ressenti perso qui est, toute personne est égale, je ne fais aucune différence entre elles. Et donc, je m'insurge des discriminations (pour autant qu'elles soient avérées) qu'elles soient négatives (parfois compliqué à prouver) ou positives (bcp plus facile à prouver).

Et finalement, je réalise que mon discours peut paraître clivant, sauf qu'il ne l'est pas. Je ne justifie pas le racisme ou toute autre forme de discrimination négative, sauf que je conspue de la même manière la discrimination positive.

Pour moi, et je vais ici volontairement prendre un exemple "extrême" mais pour moi la discrimination c'est mal, et donc la "discrimination positive" càd faire de la discrimination "pour faire le bien" ou "rétablir un équilibre par la force", c'est aussi contradictoire que de dire que tuer c'est mal, mais que tuer ceux qui ont tués eux-mêmes c'est ok du coup.
On ne soigne pas un mal par le même mal mais dans l'autre sens ...

La discrimination positive c'est un retour à l'équilibre, le postulat des gens qui sont contre les quotas par exemple est d'estimer que l'on ne doit pas permettre à une personne d'obtenir un poste parce qu'elle est une femme ou une personne d'origine étrangère par exemple. En estimant dés lors que leur place est de toute façon justifiée du à leur parcours et de leur travail. Hors il faut retourner la situation, si tu en es la c'est aussi parce qu'il y a eu une discrimination négative et donc ton poste tu ne le dois pas qu'à ton parcours mais aussi parce que tu es, par exemple, un homme blanc hétéro. Signaler que l'on va donner une mauvaise image des personnes discriminées en favorisant positivement leur parcours c'est ne pas comprendre que tu as, toute ta vie, été favorisé par rapport à d'autres. On parle ici des afros-américains, mais il y a aussi beaucoup à dire sur la représentation des femmes.

Mais ce genre de discours que tu tiens il est facile à tenir quand on a jamais été discriminé et qu'on trouve donc que la discrimination, positive ou négative, n'est jamais bonne. Sans se rendre compte que tu en profites tous les jours.

Gaetan89 · 4 Juin 2020

Personnellement tous les blancs devraient lécher les chaussures des blacks, et s'excuser d'être blanc, le peuple noir a tellement souffert, qu'il faut des excuses exemplaires, c'est bien de dire, on est désolé de ce qu'il a fait on est désolé du racisme, maintenant, j'invite les blancs à fournir l'accès à leurs logements à tous les non-blancs, et également fournir l'accès à la femme blanche, car oui vous devez être désolé d'être blanc(un babtou fragile), celui qui dit le contraire est un raciste.

Squall89 · 4 Juin 2020

useless # a dit:
La discrimination positive c'est un retour à l'équilibre, le postulat des gens qui sont contre les quotas par exemple est d'estimer que l'on ne doit pas permettre à une personne d'obtenir un poste parce qu'elle est une femme ou une personne d'origine étrangère par exemple. En estimant dés lors que leur place est de toute façon justifiée du à leur parcours et de leur travail. Hors il faut retourner la situation, si tu en es la c'est aussi parce qu'il y a eu une discrimination négative et donc ton poste tu ne le dois pas qu'à ton parcours mais aussi parce que tu es, par exemple, un homme blanc hétéro. Signaler que l'on va donner une mauvaise image des personnes discriminées en favorisant positivement leur parcours c'est ne pas comprendre que tu as, toute ta vie, été favorisé par rapport à d'autres. On parle ici des afros-américains, mais il y a aussi beaucoup à dire sur la représentation des femmes.

Mais ce genre de discours que tu tiens il est facile à tenir quand on a jamais été discriminé et qu'on trouve donc que la discrimination, positive ou négative, n'est jamais bonne. Sans se rendre compte que tu en profites tous les jours.

Tu peux faire un retour à l'équilibre en donnant plus de droits d'un côté, ou en retirant des droits d'un autre. C'est quoi le mieux?

Exemple sur l'écart salarial: vous préférez qu'on augmente le salaire des femmes ou qu'on diminue celui des hommes? Les deux amènent un équilibre hein, pourtant y en a un qui me paraît plus juste que l'autre.

Squall89 · 4 Juin 2020

Gaetan89 a dit:
Personnellement tous les blancs devraient lécher les chaussures des blacks, et s'excuser d'être blanc, le peuple noir a tellement souffert, qu'il faut des excuses exemplaires, c'est bien de dire, on est désolé de ce qu'il a fait on est désolé du racisme, maintenant, j'invite les blancs à fournir l'accès à leurs logements à tous les non-blancs, et également fournir l'accès à la femme blanche, car oui vous devez être désolé d'être un blanc(un babtou fragile), celui qui dit le contraire est un raciste.

C'est encore un de tes troll après "l'Amérique aux blancs"?

useless # · 4 Juin 2020

Squall89 a dit:
Tu peux faire un retour à l'équilibre en donnant plus de droits d'un côté, ou en retirant des droits d'un autre. C'est quoi le mieux?

Exemple sur l'écart salarial: vous préférez qu'on augmente le salaire des femmes ou qu'on diminue celui des hommes? Les deux amènent un équilibre hein, pourtant y en a un qui me paraît plus juste que l'autre.

D'où le système des quotas, imposer un certain nombre, proposer le même salaire pour les femmes au même niveau que les hommes. Parce que sinon tu veux faire comment ? Un article dans un magazine pour dire aux gens "éduquez bien vos enfants pour qu'ils respectent les minorités en devenant chef d'entreprise".

Gaetan89 · 4 Juin 2020

Squall89 a dit:
C'est encore un de tes troll après "l'Amérique aux blancs"?

Pas d'accord ? raciste

Squall89 · 4 Juin 2020

useless # a dit:
D'où le système des quotas, imposer un certain nombre, proposer le même salaire pour les femmes au même niveau que les hommes. Parce que sinon tu veux faire comment ? Un article dans un magazine pour dire aux gens "éduquez bien vos enfants pour qu'ils respectent les minorités en devenant chef d'entreprise".

Non, il faut éduquer les gens a arrêté d'incorporer le critère du sexe ou de la couleur de peau dans leur décision, point. Certes, ça prends plus de temps, c'est pas immédiat, mais c'est imo la seule vraie manière de régler les inégalités: en faisant tomber ces barrières dans la tête des gens.

Toi tu proposes de conserver ces critères de différence (couleur de peau, religion, sexe, etc...) et de forcer leur manipulation pour arriver à une situation d'égalité artificielle.

Les quotas, c'est une mauvaise idée.

horny · 4 Juin 2020

useless # a dit:
proposer le même salaire pour les femmes au même niveau que les hommes.

C'est pas déjà le cas ?
Me dis pas que t'es de ceux qui font le ratio "moyenne des salaires des femmes" avec "moyenne des salaires des hommes" quand même ?

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