Greta Thunberg à l'assemblée

Durango

Six-Roses Jack
Source chiffrée stp?
Je me permet la masta-tartine parce que j'ai une partie de réponse que je n'ai qu'a copier-coller d'un vieux cours qui en parlait, et que je complète avec deux-trois recherches que je viens de faire par curiosité.

J'aimerais préfacer par dire qu'il ne semble pas y avoir de consensus général, parce que ça dépend fortement du pays dans lequel l'étude est menée (système de soins de santé très variable) et de ce que tu inclus dans l'étude en question (cfr. les nuances apportées à la fin de cette tartine)

Néanmoins, je suppose que Arcam fait référence à cet article de 2008 paru dans PLOS: Lifetime Medical Costs of Obesity: Prevention No Cure for Increasing Health Expenditure, parce que la plupart des sites web ou journaux non-scientifique qui en parlent parlent d'une "étude hollandaise" donc bon, voilà, y'en a pas 1000 non plus donc je suppose que c'est celle-là.

C'est une étude sur les coût réel l'obésité et du tabagisme (étudié ici en parallèle de l'obésité), qui arrivent effectivement à des conclusions mitigées: on y gagne au début, mais les gens en bonne santé vivant plus longtemps, ils finissent par coûter autant, voire plus, que les obèses ou fumeurs qui crèvent vite.

Cela fait écho à d'autres études, notamment celle-ci: The Healthcare Cost of Smoking ou celle-là: Preventing fatal diseases increases healthcare costs: cause elimination life table approach, qui tiennent le même discour: Si éliminer les maladies chroniques est bénéfique pour la sécu, éliminer les maladies terminales par contre ne rapportent pas vraiment car les patients viveront alors plus vieux, et finiront par coûter des sous Donc les fumeurs coûtent un peu moins cher (plus cher sur le court terme, mais moins cher sur le long).

Cela étant, ces études sont cependant à nuancer par le fait que:
  • Le tabagisme augmente considérablement les risques de maladies chroniques très lourdes et très coûteuses pour la sécu comme par exemple la bronchopneumopathie chronique obstructive (BPCO) qui n'est pas toujours diagnostiquée comme ayant pour origine le tabac (ça peut arriver pour d'autre raisons aussi). Donc une partie des coûts lié au tabac sont "invisibles", et pas forcément pris en compte dans ces études. Les études qui se penchent sur de telles maladies remarquent "soudainement" qu'un fumeur qui arrête la clope fait effectivement gagner des sous à la sécu par rapport à fumeur qui continue le tabac (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0024870)
  • Toutes les études n'arrivent pas forcément aux même conclusions, parce que la notion de "coût" dépend fortement de ce que tu y inclus. Certaines études prennent en compte ce que rapporte le fumeur à l'état à travers le prix des clopes/accises sur le tabac, alors que d'autres non, par exemple. Certaines études calculent le manque à gagner quand les proches du mourant doivent arrêter de travailler ou passer à mi-temps pour s'occuper du malade, alors que d'autres non, etc. Cela dépend aussi de si l'étude donne -ou non- une valeur aux Quality Adjusted Life Year (QALY), auquel cas le fumeur coûte généralement plus cher (comme suggéré par cette cette étude finlandaise The net effect of smoking on healthcare and welfare costs. A cohort study, mais bon, à première vue cette valeur de QALY à l'air assez arbitraire donc je sait pas trop ce que ça vaut)
 

Arcam

Chien bleu
Source chiffrée stp?

Je n'ai pas le temps de retrouver là où j'avais lu le raisonnement, mais dans l'ensemble il est très simple : il parait assez clair que Gilbert, fumeur, qui travaille jusqu'à 65 ans et meurt à 72 ans d'un cancer du poumon va couter moins cher à la sécu que André, qui travaille jusqu'à 65 ans et meurt à 95 ans d'un cancer de la prostate.
 

Arcam

Chien bleu
Je me permet la masta-tartine parce que j'ai une partie de réponse que je n'ai qu'a copier-coller d'un vieux cours qui en parlait, et que je complète avec deux-trois recherches que je viens de faire par curiosité.

J'aimerais préfacer par dire qu'il ne semble pas y avoir de consensus général, parce que ça dépend fortement du pays dans lequel l'étude est menée (système de soins de santé très variable) et de ce que tu inclus dans l'étude en question (cfr. les nuances apportées à la fin de cette tartine)

Néanmoins, je suppose que Arcam fait référence à cet article de 2008 paru dans PLOS: Lifetime Medical Costs of Obesity: Prevention No Cure for Increasing Health Expenditure, parce que la plupart des sites web ou journaux non-scientifique qui en parlent parlent d'une "étude hollandaise" donc bon, voilà, y'en a pas 1000 non plus donc je suppose que c'est celle-là.

C'est une étude sur les coût réel l'obésité et du tabagisme (étudié ici en parallèle de l'obésité), qui arrivent effectivement à des conclusions mitigées: on y gagne au début, mais les gens en bonne santé vivant plus longtemps, ils finissent par coûter autant, voire plus, que les obèses ou fumeurs qui crèvent vite.

Cela fait écho à d'autres études, notamment celle-ci: The Healthcare Cost of Smoking ou celle-là: Preventing fatal diseases increases healthcare costs: cause elimination life table approach, qui tiennent le même discour: Si éliminer les maladies chroniques est bénéfique pour la sécu, éliminer les maladies terminales par contre ne rapportent pas vraiment car les patients viveront alors plus vieux, et finiront par coûter des sous Donc les fumeurs coûtent un peu moins cher (plus cher sur le court terme, mais moins cher sur le long).

Cela étant, ces études sont cependant à nuancer par le fait que:
  • Le tabagisme augmente considérablement les risques de maladies chroniques très lourdes et très coûteuses pour la sécu comme par exemple la bronchopneumopathie chronique obstructive (BPCO) qui n'est pas toujours diagnostiquée comme ayant pour origine le tabac (ça peut arriver pour d'autre raisons aussi). Donc une partie des coûts lié au tabac sont "invisibles", et pas forcément pris en compte dans ces études. Les études qui se penchent sur de telles maladies remarquent "soudainement" qu'un fumeur qui arrête la clope fait effectivement gagner des sous à la sécu par rapport à fumeur qui continue le tabac (https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0024870)
  • Toutes les études n'arrivent pas forcément aux même conclusions, parce que la notion de "coût" dépend fortement de ce que tu y inclus. Certaines études prennent en compte ce que rapporte le fumeur à l'état à travers le prix des clopes/accises sur le tabac, alors que d'autres non, par exemple. Certaines études calculent le manque à gagner quand les proches du mourant doivent arrêter de travailler ou passer à mi-temps pour s'occuper du malade, alors que d'autres non, etc. Cela dépend aussi de si l'étude donne -ou non- une valeur aux Quality Adjusted Life Year (QALY), auquel cas le fumeur coûte généralement plus cher (comme suggéré par cette cette étude finlandaise The net effect of smoking on healthcare and welfare costs. A cohort study, mais bon, à première vue cette valeur de QALY à l'air assez arbitraire donc je sait pas trop ce que ça vaut)
Merci pour ton long message super bien documenté.

Quelques remarques :

Les maladies chroniques peuvent certes être chères mais sont-elle si particulières aux fumeurs ? On sait qu'après 50 ans les dépenses de santé explosent. Donc maladie chronique ou non, à peu près tout le monde est abonné aux soins réguliers, souvent très chers, et aux opérations chirurgicales, idem. Par ailleurs il existe beaucoup de maladies chroniques qui coutent la peau du cul à la sécu mais sont nettement moins mortelles que les pathologies du tabagisme, par ex le diabète, le sida (qui peut être considéré maintenant comme une maladie chronique), certaines pathologies cardiaques, hépatiques etc...

Concernant le point 2, ces mesures me semblent avoir le même défaut que dans le raisonnement classique, càd qu'elles se comparent à des individus non malades. Or, les non fumeurs vont aussi entrainer ces coûts supplémentaires, tôt ou tard (sauf morts accidentelles et subites, mais bon, c'est pas très fréquent).

Concernant la situation aux E-U : je ne prendrais pas le risque de faire des calculs avec leur système, parce qu'on parle de coût pour la société (la sécu) et que leur systèmes est mixte. Un type qui a un cancer du poumon en fin de carrière va être couvert par une assurance privée alors qu'une vieille personne qui a un cancer de la prostate à 90 ans va probablement dépendre de Medicare (coût socialisé). Idem pour la pension qui chez nous est "épargnée" pour le fumeur qui meurt plus tôt : les systèmes se mélangent et beaucoup de gens auto-financent leur retraite. Donc c'est franchement compliqué.
 

Durango

Six-Roses Jack
Les maladies chroniques peuvent certes être chères mais sont-elle si particulières aux fumeurs ?
C'est justement ça qui rend le calcul compliqué, à mon avis. La réponse est "non", bien sûr. Les maladies chroniques ne sont pas uniques au fumeurs, mais si la cigarette augmente l'incidence de ces maladies par un certains pourcentage, ou les aggravent en entraînant un surcoût de soins, ne devraient-elles pas être prises en compte dans le calcul des coûts du tabagisme pour la sécu ?

Avant tout, j'aimerais relativiser et je dirais qu'il ne faut pas surestimer l'incidence de ces maladies chroniques. Je ne pense pas qu'il faille croire que c'est une fatalité pour les personnes âgées. Je n'ai pas les chiffres, mais je pense qu'on peut raisonnablement affirmer que les maladies chroniques ne toucheront pas la majorité des gens au cours de leur vie. Beaucoup de personnes, même âgées, meurent de bien d'autres causes. Donc dire "Oui, mais les maladies chroniques ne sont pas exclusives au tabagisme, ça arrivera quand même de toute façon un jours ou l'autre", c'est un peu délicat. D'autant plus que plus ça arrive jeune, plus ça doit être suivit longtemps.

Donc bien sûr, je suis d'accord pour dire les fumeurs n'ont pas le monopole des maladies chroniques, mais tout de même. On le sait, le tabagisme peut (1) augmenter les risques de ces maladies et (2) aggraver certaines maladies chroniques liée à d'autre causes.

Prenons le cas du BCPO évoqué plus haut, par exemple. La BCPO, c'est quand même la troisième plus grande cause de mortalité (en tout cas en occident). Or, les études indiques que le taux de mortalité par BPCO est largement plus élévé chez les fumeurs (ou ex-fumeur de longues dates) que chez non-fumeurs et que l'écrasante majorité des personnes décédant de BPCO sont -ou ont été- des fumeurs, et on estime que près d'un quart des fumeurs développeront le BCPO (25% d'incidence chez les fumeurs continus, contre 2% si on regarde la population globale).

Mais le truc, c'est que la BCPO est est caractérisé par 4 stades. Or, si le stade 0 et 1 ne nécessitent pas vraiment de traitements (ou des traitement légers qui ne coûtent pas grand chose à la sécu), les stades 2 et 3, eux, nécessitent des traitement très coûteux, avec généralement la mise en place d'un soins à domicile quasi-quotidien ou tri-hebdomadaire. Une personne en stade 3 ayant de fait des grosses difficultés à se mouvoir ou à faire les efforts physiques "de base".
Le tabagisme favorisant l'évolution de la maladie vers les stades ultérieur (en plus d'être parfois la cause de son apparition), ce "coût caché", souvent non pris en compte dans les études (qui se focalise généralement sur le coût des traitement pour des pathologies comme les cancers poumon/gorges/langue communément associée à la clope) est donc probablement non-négligeable.
Donc non, le BCPO n'est pas exclusif au fumeur, mais au vu des chiffres et au vu du fait que les fumeurs représente la majorité des malades en décédant, il serait un peu injuste de balayer ça en disant "oui mais ça peut arriver à d'autres".
Après, je tiens à rappeler que je ne suis ni médecin ni économiste. Je ne fait que rapporter les chiffres de revues scientifiques, il y a sans doutes tout un tas de nuances qui m'échappent.
 

Akabane

The Chemical Stig
Ca pourrait aider localement. un peu ral-le-bol de voir tout ces gens jettent leurs déchets dans la nature sans aucun crépule. De voir la voiture toujours être priviligié par les employeurs/population alors que des alternatives existent ou au mieux qu'on peut combiner.

Oui on est à 0.028% mais en belgique on pourrait ameliorer nos conditions de vie, de santé (10.000 décés par an du à la pollution)
Aux USA tu risques une amende jusqu'à 10 000$ si tu jettes des déchets par la fenêtre de ta voiture, ça calme
 

Sig le Troll

Vî Troll
La solution est toute trouvée. À 65 ans, hop, un balle dans la tête, de toute façon on va tous mourir un jour. Plus de problème de soins de santé et de pension. XD :cool:

Et au moins, tu peux organiser ta vie en fonction, tu connais exactement la date d'expiration.
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
La solution est toute trouvée. À 65 ans, hop, un balle dans la tête, de toute façon on va tous mourir un jour. Plus de problème de soins de santé et de pension. XD :cool:

Et au moins, tu peux organiser ta vie en fonction, tu connais exactement la date d'expiration.
Avec cette solution, plus personne ralera sur le recul de l'âge de la retraite cela dit...
 

Sig le Troll

Vî Troll
Avec cette solution, plus personne ralera sur le recul de l'âge de la retraite cela dit...
C'est la solution à tout je te dis.

En plus, c'est modulable. Problème d'immigration, hop, une balle dans la nuque à la frontière, plus de soucis d'immigration. De toute façon, ils vont mourir aussi ceux-là, autant aller droit au but.


Et c'est très écologique. En diminuant la population, tu diminues la consommation et donc la pollution. Et comme tu diminues la pollution, les personnes arrivent en meilleure santé à 65 ans, âge où tu les retires de l'échiquier. Hop, encore des économies de soins de santé. Et puis on sait que les vieux ne font plus d'efforts pour l'écologie.

Cerise sur le gâteau, ça fait de l'emploi. Il va falloir en trouver des gens pour faire tourner tout ce système. Bonus du bonus, la FN ne sera plus obligée de vendre à l'Arabie saoudite, on aura une consommation locale.
 

THiBOo

Elite
C'est la solution à tout je te dis.

En plus, c'est modulable. Problème d'immigration, hop, une balle dans la nuque à la frontière, plus de soucis d'immigration. De toute façon, ils vont mourir aussi ceux-là, autant aller droit au but.


Et c'est très écologique. En diminuant la population, tu diminues la consommation et donc la pollution. Et comme tu diminues la pollution, les personnes arrivent en meilleure santé à 65 ans, âge où tu les retires de l'échiquier. Hop, encore des économies de soins de santé. Et puis on sait que les vieux ne font plus d'efforts pour l'écologie.

Cerise sur le gâteau, ça fait de l'emploi. Il va falloir en trouver des gens pour faire tourner tout ce système. Bonus du bonus, la FN ne sera plus obligée de vendre à l'Arabie saoudite, on aura une consommation locale.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Cabine_à_suicide !
 

Totoleheros83

Petit chat
Allez, j'ai parcouru ça rapidement. Il suffit de regarder les intervalles de confiance & marges d'erreur dans leurs mesures, et c'est tout bonnement ridicule.
On voit clairement que les modèles ne permettent pas de calculer quoi que ce soit avec le minimum syndical de précision. De plus, ils ont, comme à leur habitude, sélectionné les modèles et les paramètres qui soutiennent leurs thèses, plutôt que d'essayer de rendre un constat fidèle à la réalité.
Ca n'a aucune valeur prédictive, et ça ne permet certainement pas de prendre des décisions majeures qui influenceraient la vie de dizaines de millions de gens.

C'est une honte.

PS : merci pour le lien vers le rapport

:burp:

Je peux pas laisser passer ce genre de commentaire méprisant sur un sujet aussi grave.

Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais en parler comme si c'etait de la merde sans aucune valeur scientifique, alors que tu n'as peut-etre toi même pas les compétences pour le critiquer (c'est une supposition evidemment ne te connaissant pas, mais je doute que tu sois à la fois physicien, economiste, biologiste et climatologue), c'est juste petit, déplacé et malhonnete.




Et à lire les commentaires de certains ici, je comprends que la terre aille mal :pfiou:

Si vous voulez je peux vous sortir les articles de J-M Jancovici , J-Attali, Gael Giraud(etc.)
sur l'analyse des rapports du GIEC, pour remettre les choses au clair.

https://jancovici.com/changement-climatique/croire-les-scientifiques/quest-ce-que-le-giec/
 

Ofing

Elite
:burp:

Je peux pas laisser passer ce genre de commentaire méprisant sur un sujet aussi grave.

Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais en parler comme si c'etait de la merde sans aucune valeur scientifique, alors que tu n'as peut-etre toi même pas les compétences pour le critiquer (c'est une supposition evidemment ne te connaissant pas, mais je doute que tu sois à la fois physicien, economiste, biologiste et climatologue), c'est juste petit, déplacé et malhonnete.




Et à lire les commentaires de certains ici, je comprends que la terre aille mal :pfiou:

Si vous voulez je peux vous sortir les articles de J-M Jancovici et J-Attali (etc.)
sur l'analyse des rapports du GIEC, pour remettre les choses au clair.

Il n'est pas le seul à se poser des questions concernant le parti pris des rapports ...

Il faut arrêter avec le dogme et essayer de voir les solutions / réponses que la science peut apporter sur le sujet
 
Durango merci pour cette réponse triple tartine.
Au moins c'est bien documenté
 

Totoleheros83

Petit chat
Il n'est pas le seul à se poser des questions concernant le parti pris des rapports ...

Il faut arrêter avec le dogme et essayer de voir les solutions / réponses que la science peut apporter sur le sujet

Quels dogmes ?

Tu crois que les scientifiques qui ont pondu ce rapport sont tous des ecolos bobos vegan anti-capitalistes ?
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
*JOKE INSIDE* Ne pleure pas, tes larmes feraient monter le niveau de l'eau :mad:

Sérieusement, ça ne sert à rien de continuer à vouloir noyer les sceptiques sur des informations de ce type. Ils ont déjà pris position.

La seule solution est de leur montrer les effets de ce changement climatique et de prouver que ces effets découlent UNIQUEMENT de ce changement (c'est bien le uniquement qui pose généralement problème).
 

Anewone

Elite
:burp:
Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais en parler comme si c'etait de la merde sans aucune valeur scientifique, alors que tu n'as peut-etre toi même pas les compétences pour le critiquer

Ton argument (d'autorité) est circulaire.
Si tu as jamais fait de modélisation, tu sais à quel point l'overfitting des données et les biais de selections sont présents quand on infère.

Le seul argument valable (à mes yeux) est celui que j'ai développé ci-plus haut. L'erreur encourant la méthode d'inférence rend l'extinction de notre espèce plausible, ipso facto :
>on agit comme si, et
>la responsabilité de prouver son non-lieu incombe ses détracteurs
 

Totoleheros83

Petit chat
Ton argument (d'autorité) est circulaire.
Si tu as jamais fait de modélisation, tu sais à quel point l'overfitting des données et les biais de selections sont présents quand on infère.

Le seul argument valable (à mes yeux) est celui que j'ai développé ci-plus haut. L'erreur encourant la méthode d'inférence rend l'extinction de notre espèce plausible, ipso facto :
>on agit comme si, et
>la responsabilité de prouver son non-lieu incombe ses détracteurs
Hein ?

:D
 
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