Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

k o D

k o D

Elite
rtrmhl a dit:
Je ne doute pas de la supériorité du matériel occidental, mais de sa disponibilité en stock, pour pouvoir armer l'Ukraine "à mort". Quid du temps nécessaire pour former les Ukrainiens, j'imagine qu'on n'apprend pas à utiliser ces armes sophistiquées du jour au lendemain.

Mais c'est vrai que je ne maîtrise pas le sujet 🙃
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Oui évidemment mais encore une fois c'est parce qu'on a traîné. Et que l'on traîne encore... Sauf la Pologne.
Et de toute façon, la donne à aussi totalement changé durant cette guerre, nous sommes passés à l'ère des drones et clairement les ukrainiens ont les meilleurs systèmes actuellement... Et qui ne coûtent rien (comparativement bien entendu).
 
Anewone

Anewone

Elite
k o D a dit:
On pensait tous que la Russie avait des contremesures, on craignait les chars T90, la marine russe (lol se faire latter à ce point par une armée sans marine...), les missiles hypersoniques Kinzhal et puis bah en fait... :rolleyes:

Non, vraiment, aujourd'hui il reste leur arsenal nucléaire gigantesque (mais dans quel état?) et leur nombre hallucinant d'hommes à charcuter.
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Pour moi ce n'est pas que la Russie mais aussi la Chine, et je me base sur le dernier rapport rendu publique (lien) des BRICS, notamment le paragraphe sur l'Ukraine, que je conseille de lire, si vous voulez comprendre l'hypocrisie des Chinois qui se vantent d'être "neutre".

Pour revenir sur la Russie..

Tu peux googler pour les US (un autre exemple) et tu verras qu'on a apparemment que des prototypes pour le moment (dernier test effectué le jour des élections Américaines). Comme expliqué dans l'article citant Putin (je préfère la traduction anglaise de son nom), les US vont rattraper leur retard mais pour le moment, les Russes ont visiblement l'avantage, et pas des moindres (d'où le "NATO emergency talk").

Il y a d'autres éléments qui démontrent que la Russie est un joueur majeur pas seulement à cause du nucléaire, comme détaillé par nos officiers (ceux sur le terrain, pas les positions politiques) comme:

- Le # de 0days exploités par les Russes et les Chinois vs le reste du monde,
- Le fait que leur armée a désormais de l'expérience vis à vis d'un conflit majeur moderne..
- Des missiles de plusieurs tonnes de TNT éjectables depuis un jet
- Nos anti-missiles patriotes trop couteux et pas toujours efficaces
- Etc etc

A noter que j'ai une flemme énorme à jouer le rôle de l'antagoniste en les défendant, puisque je ne suis pas militaire, je n'ai rien à y gagner (mais tout à y perdre dont mon temps), les infos les plus importantes ne nous sont pas divulguées (d'où mes "apparemment; peut-être; probablement") et je n'ai plus toutes mes sources sous la main.. Donc je vous répondrai pas. :D
 
1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
rtrmhl a dit:
Avec quoi ? Y en a plus de stock d'armes "modernes", comme au temps de la guerre froide. Qui s'attendait encore à une guerre de cette ampleur en Europe ? Car c'est bel et bien une guerre en Europe, peu importe ce que les trolls veulent faire croire !
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rtrmhl a dit:
Je ne doute pas de la supériorité du matériel occidental, mais de sa disponibilité en stock, pour pouvoir armer l'Ukraine "à mort". Quid du temps nécessaire pour former les Ukrainiens, j'imagine qu'on n'apprend pas à utiliser ces armes sophistiquées du jour au lendemain.
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Je pense d'ailleurs qu'en terme de conservation de matériel de guerre froide, à part la Russie, on a du bazarder pas mal de truc.

Techniquement, à l'instant t+0 de l'invasion, pas grand chose à faire de plus que ce qu'on a fait. En vrai a posteriori, tu pourrais dire "on aurait du donner + et plus vite" (genre ne pas étaler ce qu'on a donné sur 2 ans mais plutôt sur 6 mois). C'est une analyse un peu facile car faire un "all-in" au départ et voir l'Ukraine s'effondrer quand même et le tout tomber dans les mains russes, bof bof.

Par contre, on a clairement pas eu de vision à long terme. Les packages d'aide auraient du être anticipé pour être déployé plus vite en fonction de la situation stratégique. On aurait surtout du relancer nos chaine de production (munition). C'est bien beau d'avoir des HIMARS ou Cesars, mais si ils n'ont plus rien à tirer, ça pue.

On a trop espéré un effondrement économique de la Russie et on a négligé leur abnégation (moi y compris). Maintenant on est un peu coincé...
 
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k o D

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Elite
Anewone a dit:
Pour moi ce n'est pas que la Russie mais aussi la Chine, et je me base sur le dernier rapport rendu publique (lien) des BRICS, notamment le paragraphe sur l'Ukraine, que je conseille de lire, si vous voulez comprendre l'hypocrisie des Chinois qui se vantent d'être "neutre".

Pour revenir sur la Russie..

Tu peux googler pour les US (un autre exemple) et tu verras qu'on a apparemment que des prototypes pour le moment (dernier test effectué le jour des élections Américaines). Comme expliqué dans l'article citant Putin (je préfère la traduction anglaise de son nom), les US vont rattraper leur retard mais pour le moment, les Russes ont visiblement l'avantage, et pas des moindres (d'où le "NATO emergency talk").

Il y a d'autres éléments qui démontrent que la Russie est un joueur majeur pas seulement à cause du nucléaire, comme détaillé par nos officiers (ceux sur le terrain, pas les positions politiques) comme:

- Le # de 0days exploités par les Russes et les Chinois vs le reste du monde,
- Le fait que leur armée a désormais de l'expérience vis à vis d'un conflit majeur moderne..
- Des missiles de plusieurs tonnes de TNT éjectables depuis un jet
- Nos anti-missiles patriotes trop couteux et pas toujours efficaces
- Etc etc

A noter que j'ai une flemme énorme à jouer le rôle de l'antagoniste en les défendant, puisque je ne suis pas militaire, je n'ai rien à y gagner (mais tout à y perdre dont mon temps), les infos les plus importantes ne nous sont pas divulguées (d'où mes "apparemment; peut-être; probablement") et je n'ai plus toutes mes sources sous la main.. Donc je vous répondrai pas. :D
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Le point du missile hypersonique c'est qu'on ne peut pas l'arrêter, c'est vrai.
Mais l'utiliser pour des charges traditionnelles c'est ridicule car peu précis (normal c'est censé transporter la bombe atomique, t'en as rien à secouer d'être à 500m prêt de ta cible).

Alors ouais ils ont un missile contre lequel on ne peut rien faire... S'ils l'utilisent avec bombes classiques, on répond. S'ils l'utilisent avec du nuke, on répond par des centaines de nuke interceptables sur papier mais pas toutes vu le nombre.

Où est le gain stratégique actuel ? Nulle part.
Ça le sera s'ils deviennent ultra précis et donc utilisable avec des bombes classiques.

Après je te rejoins sur la menace IT, ils semblent avoir de l'avance en effet dans le domaine.
 
Noex

Noex

La peur est le chemin vers le côté obscur.


Ils ont été élu pour ça ?
 
Zloup

Zloup

Badger
Noex a dit:


Ils ont été élu pour ça ?
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en soi, oui, ils ont été élu pour prendre des décisions.

décisions prises bien trop tard à mes yeux, soit on y allait dès le début, soit on reste au status quo, mais y aller maintenant apres autant de morts c'est un peu tard si on décide de s'impliquer sur le terrain
 
tifrit

tifrit

13:37
On traitait Macron de fou quand il en parlait mais c'est la question inévitable qui se posera à un moment donné. Est-ce qu'on va envoyer des troupes en Ukraine ou on va la laisser tomber.
J'ai du mal à envisager l'Ukraine retourner la situation peu importe ce qu'on lui donne
 
Noex

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La peur est le chemin vers le côté obscur.
tifrit a dit:
On traitait Macron de fou quand il en parlait mais c'est la question inévitable qui se posera à un moment donné. Est-ce qu'on va envoyer des troupes en Ukraine ou on va la laisser tomber.
J'ai du mal à envisager l'Ukraine retourner la situation peu importe ce qu'on lui donne
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Bonne question. Ca serait quoi le problème si on laisse tomber l'Ukraine?
 
1er
OP
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Noex a dit:
Bonne question. Ca serait quoi le problème si on laisse tomber l'Ukraine?
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Qu'un pays hostile à l'OTAN et à l'UE puisse s'installer durablement sur un sol qui ne lui appartient pas, étendre son contrôle en mer noire, contrôler une immense source de nourriture (blé) et menacer directement les frontières de plusieurs pays Européens (Pologne, Roumanie, etc).

Mais je suppose que ton contre argument à ça c'es toujours "Arretez de voir Poutine comme un monstre"?
 
1er
OP
Squall89

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tifrit a dit:
On traitait Macron de fou quand il en parlait mais c'est la question inévitable qui se posera à un moment donné. Est-ce qu'on va envoyer des troupes en Ukraine ou on va la laisser tomber.
J'ai du mal à envisager l'Ukraine retourner la situation peu importe ce qu'on lui donne
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Poutine a été le premier à franchir la ligne: il a été le premier à faire de la Corée du Nord un co-belligerant.

Si la Russie pond miraculeusement une alliance en last minutes pour avoir des Coréens défendant son sol, pourquoi l'Ukraine ne peut pas pondre miraculeusement une alliance en last minutes avec l'UK, France, Allemagne pour défendre son sol?
 
Noex

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La peur est le chemin vers le côté obscur.
Squall89 a dit:
Qu'un pays hostile à l'OTAN et à l'UE puisse s'installer durablement sur un sol qui ne lui appartient pas, étendre son contrôle en mer noire, contrôler une immense source de nourriture (blé) et menacer directement les frontières de plusieurs pays Européens (Pologne, Roumanie, etc).

Mais je suppose que ton contre argument à ça c'es toujours "Arretez de voir Poutine comme un monstre"?
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Oui mais y a pas que ca comme argument. Le principal argument c'est que cette guerre peut etre largement évitée sans perte majeure pour l'UE.

La guerre a l'air si simple quand on a connu que Starcraft. Si le but est de défendre l'accès à des ressources, y a mille et une façon de reprendre la main. Parce qu'en réalité, qui en a à faire des vies ukrainiennes ? La réalité c'est que l'Europe a besoin de défendre des accès stratégiques à des ressources, comme tu l'as enfin bien dis.
Mais c'est pas comme si elle n'y avait pas accès à bon prix avant ça et que les russes allaient trippler le prix du gaz ou le prix du blé ukrainiens fraichement annexés. Par contre le gaz américain on le sent passé.. Donc où est la véritable perte?

Grosse question se pose: sommes nous des pions dans un échiquier géant pour défendre un accès stratégique à certaines ressources? Vu l'ambiance sur ce forum oui, tant que c'est les 20 000 peyes de l'armée belge qui vont au front (bah oui ils ont signés pour ca et sont payé pour ...) ... mauvaise nouvelle: les unités les mieux entrainées ne sont pas les premières à être envoyées au front. Faudra se préparer à avoir plus d'annonce de décès y compris sur ce forum

Sur un sol qui lui appartient pas: ca reste a discuté. Israel s'approprie des sols depuis des dizaines d'années comme bon lui semble et Trump a meme encore recement (moins de 10 ans) validé une annexion contestée par toute la communauté internationale. Avant de donner des leçons aux autres, faudrait que les alliés soient eux meme vertueux. L'UE réflechit encore a interdire les produits issues de colonies israeliennes ..bah bravo encore 7 vies et on va enfin prendre une décision cohérente
Sinon, autant simplement invoqué que ces terres ukrainiennes intéressent l'OTAN et point barre. Mais vu que ca se prêtant démocrate, ils ne le disent pas. C'est dur pour l'esprit humain de s'avouer qu'il se contredit.

Mer noire: L'OTAN a déjà la Turquie de son côté (avec le bloquage du Bosphore possible svp quoi). Maitenant que les turcs se sont pris autant de vent de la part de l'UE et qu'ils se tournent vers les BRICS, l'UE commencent à se bouger pour pas les perdre... et ca va continuer comme ca car le ridicule ne tue pas.

Hostile: depuis quand? qui disait qu'ils étaient encore invité au exercice de l'OTAN avant la guerre? Hostile depuis qu'ils ont touché à la chasse gardée de l'OTAN. Pourquoi y a que l'OTAN qui a le droit d'avoir une chasse gardée?
Depuis quand un pays hostile te vends une ressource aussi importante que le gaz naturel pendant des dizaines d'années?


Zloup a dit:
en soi, oui, ils ont été élu pour prendre des décisions.

décisions prises bien trop tard à mes yeux, soit on y allait dès le début, soit on reste au status quo, mais y aller maintenant apres autant de morts c'est un peu tard si on décide de s'impliquer sur le terrain
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Et les parlements ? Ils ont pas leur mot à dire ?

En effet, soit y aller depuis le début, là ca fait pas pire hypocrite et débile, soit laisser un nouvel équilibre s'installer. Là ils pensaient avoir une victoire bon marché avec la chair ukrainienne. Pathétique
C'est pas la fin du monde que l'Ukraine passe sous pavillon russe. Pourquoi envoyer 500 millions d'Européens en guerre avec une puissance nucléaire voisine qui nous vendait encore de la nourriture, de l'acier, des minerais et du gaz y a à peine 5 ans ? Aucune raison logique. Si ce n'est que certains en Europe ont intérêt à cette guerre pour des raisons personnels et obscurs et que les USA veulent faire payer la facture à leur vassal européen

Conclusion: on est prêt à laisser les même gus qui savaient pas prendre une bonne décision de guerre (soutien clair à l'Ukraine ou abstention clair) envoyer des troupes de l'Union Européenne pour faire face à une puissance nucléaire?
Décidement ca ressemble vraiment à une mauvaise partie de Warcraft qui va mal finir à cause de décision égotique
 
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Zloup

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Badger
Noex a dit:
Hostile: depuis quand? qui disait qu'ils étaient encore invité au exercice de l'OTAN avant la guerre? Hostile depuis qu'ils ont touché à la chasse gardée de l'OTAN. Pourquoi y a que l'OTAN qui a le droit d'avoir une chasse gardée?
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l'OTAN avait des réunions avec la Russie (NRC - COR en Français) avant l'invasion de la Crimée, depuis ces réunions se sont réduites mais ils avaient encore une mission sur le siège de l'OTAN. Depuis l'Ukraine, ils n'y a plus de dialogue et ils ne sont plus présents sur le Siège de l'OTAN.
Mais les 2 dates où les discussions se sont réduites puis totalement arrêtées sont dues à? Ah oui, 2 invasions russes, et pourtant, après la Crimée il y a encore eu plusieurs NRC)

tu peux continuer à tourner en rond pendant encore longtemps, mais à un moment ça devient très très lourd de parler avec toi qui cheche absolument à absoudre les actions de la Russie et à détourner la résponsabilité.


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www.nato.int
 
Tekuraman

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Elite
Zloup a dit:
l'OTAN avait des réunions avec la Russie (NRC - COR en Français) avant l'invasion de la Crimée, depuis ces réunions se sont réduites mais ils avaient encore une mission sur le siège de l'OTAN. Depuis l'Ukraine, ils n'y a plus de dialogue et ils ne sont plus présents sur le Siège de l'OTAN.
Mais les 2 dates où les discussions se sont réduites puis totalement arrêtées sont dues à? Ah oui, 2 invasions russes, et pourtant, après la Crimée il y a encore eu plusieurs NRC)

tu peux continuer à tourner en rond pendant encore longtemps, mais à un moment ça devient très très lourd de parler avec toi qui cheche absolument à absoudre les actions de la Russie et à détourner la résponsabilité.


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Je résume son poste :

Mais pourquoi tu veux aider cette dame sans défense qui se fait taper dessus ? T'en as rien à foutre et tu va pas te faire blessé en la protégeant non ? C'est pas si terrible de la laisser se faire agressé et dépouillé ? Mêle toi de tes affaire et ferme les yeux !


Franchement je sais pas si c'est de la lâcheté ou du fanatisme, mais ce mec est un troll.
 
eyeless

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The Gunslinger
Tekuraman a dit:
Je résume son poste :

Mais pourquoi tu veux aider cette dame sans défense qui se fait taper dessus ? T'en as rien à foutre et tu va pas te faire blessé en la protégeant non ? C'est pas si terrible de la laisser se faire agressé et dépouillé ? Mêle toi de tes affaire et ferme les yeux !


Franchement je sais pas si c'est de la lâcheté ou du fanatisme, mais ce mec est un troll.
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Surtout ne pas oublier l'argument : "n'aidez pas cette femme ou ne lui donnez pas de moyens de se défendre, ça ne fera que faire durer son agression plus longtemps".
 
Kit Cat

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Noex a dit:
Oui mais y a pas que ca comme argument. Le principal argument c'est que cette guerre peut etre largement évitée sans perte majeure pour l'UE.

La guerre a l'air si simple quand on a connu que Starcraft. Si le but est de défendre l'accès à des ressources, y a mille et une façon de reprendre la main. Parce qu'en réalité, qui en a à faire des vies ukrainiennes ? La réalité c'est que l'Europe a besoin de défendre des accès stratégiques à des ressources, comme tu l'as enfin bien dis.
Mais c'est pas comme si elle n'y avait pas accès à bon prix avant ça et que les russes allaient trippler le prix du gaz ou le prix du blé ukrainiens fraichement annexés. Par contre le gaz américain on le sent passé.. Donc où est la véritable perte?

Grosse question se pose: sommes nous des pions dans un échiquier géant pour défendre un accès stratégique à certaines ressources? Vu l'ambiance sur ce forum oui, tant que c'est les 20 000 peyes de l'armée belge qui vont au front (bah oui ils ont signés pour ca et sont payé pour ...) ... mauvaise nouvelle: les unités les mieux entrainées ne sont pas les premières à être envoyées au front. Faudra se préparer à avoir plus d'annonce de décès y compris sur ce forum

Sur un sol qui lui appartient pas: ca reste a discuté. Israel s'approprie des sols depuis des dizaines d'années comme bon lui semble et Trump a meme encore recement (moins de 10 ans) validé une annexion contestée par toute la communauté internationale. Avant de donner des leçons aux autres, faudrait que les alliés soient eux meme vertueux. L'UE réflechit encore a interdire les produits issues de colonies israeliennes ..bah bravo encore 7 vies et on va enfin prendre une décision cohérente
Sinon, autant simplement invoqué que ces terres ukrainiennes intéressent l'OTAN et point barre. Mais vu que ca se prêtant démocrate, ils ne le disent pas. C'est dur pour l'esprit humain de s'avouer qu'il se contredit.

Mer noire: L'OTAN a déjà la Turquie de son côté (avec le bloquage du Bosphore possible svp quoi). Maitenant que les turcs se sont pris autant de vent de la part de l'UE et qu'ils se tournent vers les BRICS, l'UE commencent à se bouger pour pas les perdre... et ca va continuer comme ca car le ridicule ne tue pas.

Hostile: depuis quand? qui disait qu'ils étaient encore invité au exercice de l'OTAN avant la guerre? Hostile depuis qu'ils ont touché à la chasse gardée de l'OTAN. Pourquoi y a que l'OTAN qui a le droit d'avoir une chasse gardée?
Depuis quand un pays hostile te vends une ressource aussi importante que le gaz naturel pendant des dizaines d'années?




Et les parlements ? Ils ont pas leur mot à dire ?

En effet, soit y aller depuis le début, là ca fait pas pire hypocrite et débile, soit laisser un nouvel équilibre s'installer. Là ils pensaient avoir une victoire bon marché avec la chair ukrainienne. Pathétique
C'est pas la fin du monde que l'Ukraine passe sous pavillon russe. Pourquoi envoyer 500 millions d'Européens en guerre avec une puissance nucléaire voisine qui nous vendait encore de la nourriture, de l'acier, des minerais et du gaz y a à peine 5 ans ? Aucune raison logique. Si ce n'est que certains en Europe ont intérêt à cette guerre pour des raisons personnels et obscurs et que les USA veulent faire payer la facture à leur vassal européen

Conclusion: on est prêt à laisser les même gus qui savaient pas prendre une bonne décision de guerre (soutien clair à l'Ukraine ou abstention clair) envoyer des troupes de l'Union Européenne pour faire face à une puissance nucléaire?
Décidement ca ressemble vraiment à une mauvaise partie de Warcraft qui va mal finir à cause de décision égotique
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Je capte pas @Noex , si la Russie décide après l'Ukraine d'envahir la Géorgie ou la Biélorussie tu auras le même discours ? C'est quoi la limite pour toi au final ?
 
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Squall89

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Fait ses tartines en 4 tranches
Kit Cat a dit:
Je capte pas @Noex , si la Russie décide après l'Ukraine d'envahir la Géorgie ou la Biélorussie tu auras le même discours ? C'est quoi la limite pour toi au final ?
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On lui a parlé de parallèle avec les Accords de Munich, il a éludé et répondu à coup d'analogie sur Starcraft ou Warcraft...
 
minestrong

minestrong

Elite
ils parlaient hier soir sur LCI pour l'envoi de troupes ,

ce serait des milices privées .....

pas folle la guepe hein
 
Noex

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Tekuraman a dit:
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Mais pourquoi tu veux aider cette dame sans défense qui se fait taper dessus ? T'en as rien à foutre et tu va pas te faire blessé en la protégeant non ? C'est pas si terrible de la laisser se faire agressé et dépouillé ? Mêle toi de tes affaire et ferme les yeux !


Franchement je sais pas si c'est de la lâcheté ou du fanatisme, mais ce mec est un troll.
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Comparer une nation à une vieille dame, ca n'a aucun sens.
500 millions de personne doivent s'impliquer pour sauver l'Ukraine de sa guerre civile ?
Au lieu de faire des comparaisons bac à sable pour ridiculiser l'autre, soyons concret
Sinon c'est un bon reflet de votre volonté d'avoir aucun recul critique. Combien de vous se souvient encore que l'Ukraine était à la base en situation de guerre civile?

Eh oui si Poutine avait pas raté sa prise de Kiev, on serait pas dans ce fatras. Il prend Kiev, il place sa marionnette en tant que Président ou il divise l'Ukraine en morceau. Balle au centre et le match politique continue.
Si il y a bien une chose dont les UK et les US se vantent s'est la déstabilisation des régimes qui leur plaisent pas pour placer une marionette qui leur est favorable (avec des résultat comme en Iran ou cela a donné la révolution islamique..pas de bol l'alchimie démocratique c'est une fois sur deux). C'est de bonne guerre.
Les russes le font une fois avec un succès très limité et tous les donneurs de leçons aveugles aux actions de leur propre camp se déchainent?




Zloup a dit:
l'OTAN avait des réunions avec la Russie (NRC - COR en Français) avant l'invasion de la Crimée, depuis ces réunions se sont réduites mais ils avaient encore une mission sur le siège de l'OTAN. Depuis l'Ukraine, ils n'y a plus de dialogue et ils ne sont plus présents sur le Siège de l'OTAN.
Mais les 2 dates où les discussions se sont réduites puis totalement arrêtées sont dues à? Ah oui, 2 invasions russes, et pourtant, après la Crimée il y a encore eu plusieurs NRC)

tu peux continuer à tourner en rond pendant encore longtemps, mais à un moment ça devient très très lourd de parler avec toi qui cheche absolument à absoudre les actions de la Russie et à détourner la résponsabilité.


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Je suis pas Dieu pour absoudre les gens, par contre toi tu te prends pour juge et parti et aucune réponse sur le fond des choses que j'évoque. L'histoire a commencé en fevrier 2022, combien s'est facile.
Invasion de la Crimée : y a eu référendum, forcément truqué
Annexion du Donbas: la Russie n'a pas le droit de faire de référendum, mais faire une guerre civile ça on a le droit?

Et je veux bien encore une fois entendre NATO pas égal à USA mais meme dans le droit on parle de situation de jure et de facto.
 
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