Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

RentaHero a dit:

Les troupes NK ont engagé le combat avec les soldats ukrainiens à Kursk, et le moins qu'on puisse dire c'est que ça se passe mal pour elles.

Guerre en Ukraine : Zelensky dévoile des images où des soldats russes brûleraient les visages des Nord-Coréens morts au combat (VIDEO)

Le président ukrainien parle d'un manque de respect et d'une humiliation de la part du Kremlin.

www.dhnet.be

Ils seraient des centaines à avoir été tués ou sévèrement blessés. Ils seraient bien entraînés physiquement mais leurs tactiques sont désuètes. Ils ignorent tout de la guerre des drones.
Des soldats NK auraient ouvert le feu par erreur sur des soldats russes à cause de la barrière de la langue (forcément, ils font pas la différence entre la langue russe et ukrainienne, ils entendent parler étranger dans un fourré ils tirent dessus).

Du coup ils sont utilisés comme chair à canon de première ligne. Au même titre que des simples taulards. Le Guide Suprême NK s'en fout, il a déjà eu ce qu'il voulait.
C'est beau ces régimes qui ont tant de considération pour la vie de leurs citoyens, hein.

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vu diverses video sur LCI ,

sur certains drone ,on y voyait des peluches de noel ....

Une façon d'envoyer des "cadeaux" à l'ennemi et de dissiper l'angoisse et le stress du combat... Remarque ce n'est pas nouveau, c'est très courant que des artilleurs écrivent des messages destinés à l'ennemi sur les obus qui leurs sont envoyés.

EDIT: c'est peut-être aussi une façon de "venger" les enfants qui ont été tués au cours de la guerre...

C'est étonnant; son discours - qui rejoint d'autres que j'ai eus dans le privé pour peu qu'on prenne la peine de s'informer auprès de ceux qui sont sur le terrain et non sur les plateaux télé - est aux antipodes de certains de nos experts Gamerz, passés maîtres dans l'art de l'ambiguïté. On devrait les informer qu'ici on sait mieux, histoire qu'ils ne perdent plus leur temps!

26 minutes?



Un petit résumé stp?

Anewone a dit:

C'est étonnant; son discours - qui rejoint d'autres que j'ai eus dans le privé pour peu qu'on prenne la peine de s'informer auprès de ceux qui sont sur le terrain et non sur les plateaux télé - est aux antipodes de certains de nos experts Gamerz, passés maîtres dans l'art de l'ambiguïté. On devrait les informer qu'ici on sait mieux, histoire qu'ils ne perdent plus leur temps!

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J'imagine que si on prend le temps de te répondre, tu vas encore nous sortir un écran de fumé à la "j'ai déjà exposé mes points, donc je ne répondrai pas à ceux qui veulent contre-argumenter", pour après revenir leur lancer une pique d'ici 3 semaines?

Ou alors il y a un moment où tu vas faire un vrai travail de débat ?

Sinon on peut aussi jouer sur l'exagération, déformation et mauvaise foi crasse avec tes propos:

==> "Ok super vidéo, du coup Kiev tombe dans combien de jour? 4? 5? Tu penses que l'Ukraine sera soumise en 2024 ou bien la Russie devra attendre 2025 pour que Poutine mange le coeur de l'an dans le palais de Zelensky une fois que celui-ci aura fuit? Réponse sérieuse uniquement svp".

C'est désagréable hein?

RentaHero a dit:

26 minutes?
Un petit résumé stp?

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Ce troll mis a par je trouve que tes réponses sont + intéressantes (même si tu as un parti pris) que le reste, d'où mon "certains experts". Le résumé c'est ce que j'ai déjà pu ecrire ici mais il le détaille avec plus de faits.

Squall89 a dit:

Ou alors il y a un moment où tu vas faire un vrai travail de débat ?

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1 - Qui gagne ou perd un débat ne dépend pas de la véracité du propos mais de l'intelligence de l'audience (cette phrase n'est pas de moi mais j'ai oublié l'auteur). En d'autres mots, ça ne m'intéresse pas.
2 - C'est bien d'avoir une opinion sur beaucoup de sujets différents mais c'est mieux de pas juste se faire le perroquet de tout ce qu'on entend et de réaliser que si on lit des conneries sur des sujets qu'on maitrise, y a des chances qu'on en lise sur les sujets qu'on maitrise moins (cette fameuse amnésie de Gell-Mann).
3 - Il faut plus d'énergie pour contredire une connerie que pour la produire (loi de Brandolini) donc je ne prends pas la peine de vous répondre si j'en lis. Et j'en lis souvent (je ne te vise pas, je parle généralement). Et "la guerre" est un sujet que je ne maitrise pas dont l'info n'est pas 100% publique, donc ça ne fait qu'augmenter l'énergie nécessaire pour prouver un point.

Donc tu soutiens que sur un sujet que tu ne maîtrise pas tu es plus légitime dans ton non argumentaire?

Anewone a dit:

Ce troll mis a par je trouve que tes réponses sont + intéressantes (même si tu as un parti pris) que le reste, d'où mon "certains experts". Le résumé c'est ce que j'ai déjà pu ecrire ici mais il le détaille avec plus de faits.

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Ce n'est pas un troll (même si ça en avait la forme). Je ne doute pas que ça puisse être intéressant, je demande juste un condensé.

Le fait est que je n'ai pas 26 minutes à consacrer à une vidéo ( = écouter attentivement, en plus dans une langue étrangère), je préfère lire un article ce qui me prendra 2 à 10 minutes et dont je peux interrompre la lecture.

Anewone a dit:

1 - Qui gagne ou perd un débat ne dépend pas de la véracité du propos mais de l'intelligence de l'audience (cette phrase n'est pas de moi mais j'ai oublié l'auteur). En d'autres mots, ça ne m'intéresse pas.

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Ca ne t'empêche pourtant pas de relancer, au travers de piques, les gens qui n'ont pas suivi dans ton argumentaire tout en continuant de nier leur réponses à tes attaques.

Anewone a dit:

2 - C'est bien d'avoir une opinion sur beaucoup de sujets différents mais c'est mieux de pas juste se faire le perroquet de tout ce qu'on entend et de réaliser que si on lit des conneries sur des sujets qu'on maitrise, y a des chances qu'on en lise sur les sujets qu'on maitrise moins (cette fameuse amnésie de Gell-Mann).

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Je t'invite, à nouveau, à me citer les passages en question où je fais l'écho de news à côté de la plaque. Cela étant, j'aimerai relever que toi aussi, au travers de tes partages de vidéo, tu fais également le perroquet des gens allant dans ton sens. L'idée du débat c'est d'amener des éléments de réflexion et de discuter autours. Balancer "ses" experts, botter en touche les experts "des autres", et venir constamment dire "hihi j'avais raison, contrairement aux autres zouaves", c'est pas l'idée que je me fais d'un échange sain sur une plateforme tel qu'un forum.
Quand à l'amnésie de Gell-Mann, je vois à nouveau pas en quoi elle s'applique?

Mon avis (qui a toujours été que cette guerre ne peut être gagné strictement militairement par l'Ukraine, piqure de rappel) s'appuie sur les chiffres bruts des pertes, l'évolution temporel du front, l'analyse de la qualité du matériel engagé et des effectifs de part et d'autre. J'ai également étayé de plusieurs experts (militaires, historien, etc) mes propos. Quant à l'histoire militaire, je me passionne pour le sujet (notamment et surtout WWII) depuis l'âge de 8 ans. J'ai quelques bouquins/briques qui traite de la question, notamment sur les différence doctrinale stratégique/tactique des belligérants. Je me prétends pas expert (loin de là), mais je donne juste ma vision de la situation avec les connaissance que j'ai...un peu comme toi en somme (ou alors j'ai loupé le passage où tu avais un argument d'autorité sur nous?)

Pour rappel, c'est bien toi qui t'appuyait sur un jeu vidéo (Total War) pour expliquer ton argument ou je me trompe de personne?

Anewone a dit:

3 - Il faut plus d'énergie pour contredire une connerie que pour la produire (loi de Brandolini)

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C'est bien beau de sortir de la terminologie mais ça ne masque pas l'immense condescendance de ton propos. Donc, si j'en résume tout ce qu'on dit qui ne va pas dans ton sens est une "connerie" ?

RentaHero a dit:

Ce n'est pas un troll (même si ça en avait la forme). Je ne doute pas que ça puisse être intéressant, je demande juste un condensé.

Le fait est que je n'ai pas 26 minutes à consacrer à une vidéo ( = écouter attentivement, en plus dans une langue étrangère), je préfère lire un article ce qui me prendra 2 à 10 minutes et dont je peux interrompre la lecture.

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J'en suis à 13 minutes.

So far:

- La Russie a adapté sa tactique après 2 ans de conflit (breaking news). Ils font moins les cons qu'avant.

- La Russie peut mobiliser beaucoup plus d'effectifs que l'Ukraine et continue d'apporter des hommes sur le front (mega breaking news, personne ne l'avait vu venir cette info).

- Les deux camps ont adaptés leur "drone warfare", à la fois en perfectionnant les drones, en multipliant leur usage sur le temps et en développant des contre mesures avec les turtle tank et brouillage par exemple (ça fait 6 mois qu'on le fait et again, breaking news par rapport au point 1).

- Les Russes utilisent davantage de bataillon de reconnaissance, une tactique déjà utilisée en WW2, notamment via l'utilisation de moto et quad pour éviter d'envoyer leur blindé en première ligne (again, dans la lignée du point 1 et absolument incroyable de nouveauté comme info)

- Il y a eu une idée que les Leopards (comme les F-16) allaient être un gamebreaker et être le fer de lance de la contre-offensive. Je conviens que cette info a été largement partagé dans le thread, mais pas par moi dans mes souvenirs. J'ai toujours été sceptique sur cette contre-attaque: trop annoncée, trop évidente, trop lente à démarrer ce qui a laissé le temps aux Russes de fortifier fortement leur positions. Je l'ai même comparé à l'opération Citadelle il me semble (Offensive du saillant de Koursk par l'Allemagne).
Bref, le mec explique ici pourquoi ça n'a pas fonctionné: les Leopards sont designed pour bosser avec un control des airs et un soutien aérien. Les Ukrainiens les ont mal utilisé, à la fois de par leur faute et par manque de moyen (controle du ciel). L'Ukraine aurait du bien plus affaiblir la ligne de défense avant de procéder à l'attaque, dissimuler leur attaque/préparation, sécuriser les objectifs en bloquant les voies d'accès de renfort au point d'attaque et en créant des points de passage efficace au travers des défenses (principe SOSR: Suppress, Obscure, Secure, Reduce). L'Ukraine a échoué (ou partiellement remplis) ce cannevas. A nouveau, rien d'édifiant, c'est un constat qui a déjà été dressé il y a plus d'un an, quand on a dit que l'Ukraine a utilisé du matériel OTAN avec une doctrine "soviétique". Je maintiens que l'exécution et la décision de cette contre-attaque a été une erreur de l'Ukraine (qui a sacrifié énormément d'homme et de matos).

T'as mes "commentaires" en parenthèse . J'éditerai la suite si tu veux.

Squall89 a dit:

Je ne pense pas avoir contesté cela hein Les pertes lors d'une offensives sont attendues.

Ce que je pointe c'est que ce coup ci, malgré un meilleur équipement (et plus grand en nombre), l'Ukraine n'a quasiment pas avancé en 1 mois (on parle de 200km²). Pire, elle semble prendre des pertes plus élevées que lors de ces dernières contre-offensive (et davantage que lors de l'offensive Russe également).

Ca indique plusieurs choses: on peut aisément penser qu'on se dirige sur le scénario pessimiste (aka: le conflit s'enterre et on assiste à un WW1 moderne où ni l'un ni l'autre ne réalise de grande prise, simplement des morts qui s'accumulent dans des tranchées). En outre, la Russie semble avoir appris de ses erreurs également. De plus les troupes, malgrés leur inexpérience, tiennent davantage le choc qu'imaginé. Enfin, les tactiques et matériel OTAN ne sont pas forcément adaptés à une guerre de positions où l'ennemi a pu durablement et profondément se retrancher.

Pour une comparaison, ça me fait penser à l'opération Uranus et la bataille de Koursk, où l'Allemagne a constamment repoussé la date de son offensive (pour du meilleur matériel notamment), permettant à l'URSS de déployer 4 lignes de défenses en profondeur. Je ne souhaite pas un même sort, mais l'idée de voir l'Ukraine réussir une énorme manoeuvre comme en Avril/Septembre me semble de plus en plus illusoire...

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Allez, @Anewone mon post date d'il y a un an et demi, je gagne la bataille des Nostradamus du coup?

My bad pour avoir confondu Uranus (Stalingrad) avec Citadelle, mon cerveau a fuité ce jour là

Et si on remonte le thread, on voit que je suis un peu le seul à défendre cette vision pessimiste de l'offensive .

Mais bon, "je ne suis pas un expert et je dis que des conneries relayé par les médias à cause de l'effet Genn-Machin".

Pour info, voici ce que toi tu postais à la même époque (août 2023) sur le thread:

Anewone a dit:

Mais j'ai bien compris où tu voulais en venir, mais j'y comprends toujours rien, j'ai du mal à distinguer ce qu'il s'y passe.

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Anewone a dit:

Ca vole pas haut ici
J'y comprends rien à ce conflit

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Incroyable comment, en répétant ce que je disais il y a un an et demi, tu es devenu "plus expert que nous/moi" sur la question en un an

Sinon la guerre EST par nature un sujet flou, à cause de ce qu'on appelle très justement le brouillard de guerre.

La guerre c'est pas juste des canons et des fusils, c'est aussi une guerre de l'information et les deux côtés ont tout intérêt à la contrôler à la fois pour rassurer les troupes, les alliés et la population et pour démoraliser l'ennemi. Il y a rétention d'info et diffusion de propagande, c'est la nature même de la guerre.

On peut tenir pour un camp tout en restant réaliste et sceptique face aux infos qu'on reçoit et qu'on diffuse. C'est pour ça aussi que la discussion ici a fort ralenti depuis quelques semaines, parce qu'on prend la peine de vérifier avant de parler.

Squall89 a dit:

Pour rappel, c'est bien toi qui t'appuyait sur un jeu vidéo (Total War) pour expliquer ton argument ou je me trompe de personne?

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Allez je vais mordre et te répondre partiellement. Vu que tu reviens souvent avec ça: non, c'était du sarcasme, quelques pages avant ce propos Total War j'ai pointé du doigt l'analogie plus "anale" que "logie" de Noex d'utiliser Starcraft comme référence pour appuyer je ne sais plus lequel de ses arguments.

Mon attitude: je cherche à démontrer que les gros titres et les discours de nos représentants politiques n'étaient et ne sont toujours pas en phase avec la réalité. La sophistication verbale est considérée à tort comme preuve d'intelligence, et nos bureaucrates en EU qui ne sont pourtant pas avares de signaler leur vertu, ont choisi l'hypocrisie et l'amnésie face aux multiples génocides en cours, et refusent de réagir au déclin économique (les données statistiques suffisent pour appuyer ce propros) ET militaire (évidemment c'est plus difficile de le démontrer noir sur blanc).

La stratégie de nos bureaucrates (et de certains Internautes) est vraiment grotesque, ils hedgent chacun des évènements pour garder l'ascendant moral auprès des moins avertis. Les banques font ça depuis des lustres, tu dénonces publiquement la nocivité d'un actif en bannissant tes traders de l'utiliser, mais derrière les "proprietary traders" (qui n'entrent pas en ligne de compte mais agissent pour ton bénéfice) prennent position dessus de telle manière que peu importe ce qu'il en advient, du crash au boom, tu finis toujours pas donner l'impression d'avoir eu raison et les seuls capables de le détecter ont mieux à faire que de les dénoncer (ou trop à perdre).

Pour le reste de tes propos, ça te regarde, je choisis seulement quand ça vaut la peine d'y répondre, selon le temps que j'ai à disposition et la pertinence, ça signifie pas que ce que tu dis n'es pas pertinent, ou que j'ai raison, je pense avoir souligné suffisamment que je donnais seulement mon opinion et que je cherchais un peu à bousculer l'écho chamber (sans tomber dans le travers inverse, comme d'autres) avec ce que je considère comme des "faits". Je suis pas contre être remis en question.

Anewone a dit:

La sophistication verbale est considérée à tort comme preuve d'intelligence

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Merci de le reconnaître en tout cas
Perso je ne supporte pas ceux qui se font passer pour supérieur aux autres et qui ont la vérité absolue. Quelqu'un qui est capable de discuter et d'être ouvert d'esprit tout en ayant son point de vue, c'est largement plus intelligent que quelqu'un qui dit vous êtes tous des cons, moi je sais, je vous l'avais dit.

Pour rester dans le sujet, il est clair que la Russie gagnera mais c'était déjà assez limpide dès le début. A quel point et à quelle vitesse, c'est ce qui va être déterminant.
Pour l'instant la Russie a été freinée, a largement montré qu'elle n'était pas efficacée. Sur la durée, je ne vois pas comment l'Ukraine peut perdurer avec la fatigue, le manque d'homme et de ressources. Ce n'est pas en leur donnant 3 tanks et demi d'ancienne gen qu'ils vont pouvoir contenir à l'infini la Russie.

EDIT: j'ai étayé un peu les propos

La sophistication verbale montre que tu as affaire à quelqu'un de plus ou moins cultivé qui est capable de nuancer son propos et d'exprimer précisément ce qu'il pense.

Tu as déjà essayé de débattre sur Facebook (sur n'importe quel sujet, allant de Naruto à Bachar al-Assad), avec tous leurs commentaires à l'emporte-pièce, faits de phrases très courtes remplies de fautes avec quatre points d'exclamation?

EDIT: j'ajoute qu'en haute diplomatie le choix des mots est extrêmement important car il peut y avoir une seconde lecture où on essaie de décoder un message caché entre les lignes. Nos politiques n'essaient pas d'avoir l'air malins, ils veulent juste prendre position de façon correcte: être assez ferme pour pas avoir l'air inactif, mais pas trop antagoniser l'ennemi quand même.

RentaHero a dit:

La sophistication verbale montre que tu as affaire à quelqu'un de plus ou moins cultivé qui est capable de nuancer son propos et d'exprimer précisément ce qu'il pense.

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C'est aussi l'art de brasser du vent. J'avais vu un reportage sur Arte parlant de tunnel verbal ou plus communément de logorrhée. Les politiciens maîtrisent à merveille cet art de parler pendant de longues très longuuuues minutes pour ne rien dire, répéter les mêmes choses, comme ci le temps de parole augmentait la véracité des propos. Et je parle même pas de leur capacité à ne pas répondre aux questions qu'on leur pose, ça tient du génie. Maîtriser son langage pour certains c'est l'utiliser aux dépends de son interlocuteur.


On peut argumenter et être concis c'est pas interdit. Je comprends les propos d'Anewone.

Anewone a dit:

Allez je vais mordre et te répondre partiellement.

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Ah, enfin une réponse Navré de devoir "titiller" un peu pour faire réagir, mais c'est mieux comme ça .

Ok si c'était du sarcasme, j'ai été revoir le post en question et je trouvais pas que ça coulait de source...Mais si tu prétends que c'est le cas, ok.

Anewone a dit:

Mon attitude: je cherche à démontrer que les gros titres et les discours de nos représentants politiques n'étaient et ne sont toujours pas en phase avec la réalité. La sophistication verbale est considérée à tort comme preuve d'intelligence, et nos bureaucrates en EU qui ne sont pourtant pas avares de signaler leur vertu, ont choisi l'hypocrisie et l'amnésie face aux multiples génocides en cours, et refusent de réagir au déclin économique (les données statistiques suffisent pour appuyer ce propros) ET militaire (évidemment c'est plus difficile de le démontrer noir sur blanc).

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A nouveau, les politiciens à côté de la plaque c'est pas nouveau. Pense pas que nombreux soient ici à soutenir l'inverse, donc j'ai du mal à comprendre ton insistance sur un point relativement trivial par ici (vu que tu mets souvent tes propres posts en opposition à ce qu'on véhicule sur ce thread).

Pour le reste je vois pas trop où tu veux en venir (pour de vrai) ni où est le lien avec le conflit, mais ma lecture de ton post est peut être responsable...Je dirai juste que si, la "sophistication verbale" est l'une des (très nombreuses) forme d'intelligence, vu qu'elle te permet de manipuler autrui (cfr les politiciens) . Mais c'est un hors-sujet ici à mon sens.

Kit Cat a dit:

On peut argumenter et être concis c'est pas interdit. Je comprends les propos d'Anewone.

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Question de prisme je suppose: apporter de la nuance, donner des exemples, essayer d'intégrer différents points de vue dans ton argumentaire, ça demande de "l'espace". C'est sûr qu'il est plus aisé d'être concis dans son argumentaire quand on a une vision très "black/white" ou manichéenne de la situation (ex: "les Russes sont des cacas nuls et l'Ukraine de valeureux et compétents soldats"...ou toute autre applications ).

Le crash de l'avion d'Azerbaïdjan Airlines serait du à une interférence extérieure, affirme la compagnie.
Des experts militaires parlent d'une frappe accidentelle russe. La Russie accuse des drones ukrainiens qui attaquaient Grozny (capitale de la Tchétchénie).

Si c'est comme le crash de Malaysian Airlines en 2014, il faudra des années d'enquête indépendante (avec un véto de la Russie) pour établir la vérité.

Kit Cat a dit:

On peut argumenter et être concis c'est pas interdit. Je comprends les propos d'Anewone.

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J'ai déjà du débattre avec une certaine... catégorie de personnes: tout le temps dans une colère noire, sujettes à une victimisation poussée, hyperémotives, avec une vision très très binaire du monde en général et pas bien ni dans leur vie ni dans leur tête. Je peux te dire que c'était un exercice d'équilibriste pour faire valoir mes points tout en faisant gaffe à pas passer pour un extrémiste, et dans le même temps en prenant garde à ne froisser personne. Chaque mot comptait.

Liandoran a dit:

Sur la durée, je ne vois pas comment l'Ukraine peut perdurer avec la fatigue, le manque d'homme et de ressources. Ce n'est pas en leur donnant 3 tanks et demi d'ancienne gen qu'ils vont pouvoir contenir à l'infini la Russie.

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on a dit le meme au Vietnam, en Afghanistan (en 80 et en 2000), en Lybie, en Syrie, ...