Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)
Ugo
Drink or Die
D'un côté, on aura l'avis du camp du bien : NOUS ( occident )
De l'autre, ce ne pourra être que de la propagande russe pas vrai ?
De l'autre, ce ne pourra être que de la propagande russe pas vrai ?
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Question sérieuse pour les incultes dans mon genre, c'est peut être un peu tôt mais bon...
Y aura pas un docu, reportage ou une vidéo expliquant comment tout ce bordel a commencé et pourquoi on en est arrivé là ?
Ici avec mon regard de néophyte, je comprends juste que l'Ukraine voulait son indépendance, qu'elle était prête à intégrer l'Europe (et donc bénéficier des défenses de l'OTAN) et que c'est justement ça qui n'a pas plu à la Russie qui a préféré attaquer maintenant l'Ukraine qui doit se débrouiller seule plutôt que de le faire plus tard au risque de se friter avec toute l'Europe.
Mais au delà de ça, je ne comprends toujours pas pourquoi la Russie attaque l'Ukraine, d'où ma demande
C'est grosso modo une lutte d'influence dans ces régions qui servent depuis la fin de la WWII à créer un "tampon" entre l'OTAN et l'URSS. A la dissolution de cette dernière, beaucoup de ces états sont devenus indépendants mais sont restés neutre (soit par volonté propre soit par des accords entre grande puissance, tacites ou signés, je ne sais pas).
Depuis celui qui arrive à se les mettre dans la poche acquiert une plus grande zone d'influence et met plus la pression sur l'autre bloc. Certains pays baltes (Lettonie, Estonie et Lituanie de mémoire) ont rejoint l'OTAN alors qu'ils sont juste frontalier ce qui ne plait pas à la Russie. Récemment, dans les années 2000-2010, des régimes pro-russe puis pro-Europe (Maidan 2014) se sont succédés. En outre, la question de voir l'Ukraine rejoindre l'OTAN a posé énormément de problème à la Russie qui a tenté d'extrapoler le sentiment pro-russe en favorisant a priori l'insurrection à l'est.
On avait un statut quo, mais qui n'a finalement pas freiné les ambition "OTANienne" de l'Ukraine. La Russie est donc passée à la vitesse supérieure. Dans un premier temps pour bloquer l'adhésion à l'OTAN de l'Ukraine, puis de manière très surprenante même pour les experts de la Russie, à ce qui ressemble désormais à une invasion pure et simple. Dans quel but? Difficile à dire. Peut être instaurer un gouvernement pro-Russe à la place et bloquer tout futur rapprochement entre l'Ukraine et l'OTAN :/
C'est comme ça que je le perçois en tout cas
Volkurah
Jouisseur 3 étoiles ⭐⭐⭐
Ben euh... j'sais pas... NOUS (le bien) on a pas envahit un pays souverain en faisant un gros fuck à toutes tentatives diplomatiques d'éviter un conflit militaire... Puis ben euhhhh euhhhh ah ben c'est tout.
Puis franchement, cette notion de BIEN vs MAL... Nawak... ici c'est le délire d'un Tsar en manque de victoire pour blinder son image avant de tirer sa révérence.
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Ou bien on peut imaginer que les historiens chez nous sont libre dans leur travail, qu'aucune censure ne s'affiche dans la littérature qui reste, de surcroit, accessible à tous, qu'on peut ouvertement critiquer notre gouvernement, Roi, l'Union Européenne, les USA, etc...sans peine de se voir taper sur les doigts, que des partis politiques ouvertement raciste aussi bien que profondément communistes peuvent se présenter et même devenir l'une des forces politiques les plus impressionnantes du pays, etc...?
C'est pas comme différence avec la Russie non?
Atlantiste
Elite
Il y a quand même qu’un seul pays qui en attaque/envahit un autre ici: la Russie.
C’est acceptable selon toi?
Huxley
Elite
Merci, c'est déjà un poil plus clair.
Mais, encore une fois avec le regard de quelqu'un qui prend le truc à la volée, si "on" (l'Europe) accepte ça (enfin quand je dis accepte, personne n'accepte, mais si on n'intervient pas... par défaut... enfin t'as pigé), qu'est ce qui nous dit que la Russie ne fera pas pareil avec d'autres états pour étendre son territoire et gagner encore un peu plus cette lutte d'influence.
Au delà de l'aspect complètement dégueulasse de la démarche, n'y a-t-il pas un risque de donner envie à la Russie de voir encore plus grand ?
Zloup
Badger
D'un côté tu as une alliance rejointe par plein d anciens pays de l URSS, qui a une politique de portes ouvertes mais qui ne démarche pas les pays, de l autre un pays qui menace toute tentative d adhésion et qui décide d envahir un pays.
T as raison, écoutons le cote russe.
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Ouais 'fin à ce jeu là, invasion d'un pays sans accord international, les US avec l'Irak en 2002 c'est pas mieux.
Faut regarder le niveau de vie, liberté, censure, etc...des principaux blocs. C'est là dessus qu'il n'y a pas photo.
'fin sérieusement, y a littéralement un docu NETFLIX (américain) qui te taille allègrement l'interventionnisme US post-9/11 pendant 5 épisodes. Le jour où tu me trouves un documentaire financé par les médias russes qui chient sur Poutine, là on parlera de liberté équivalente (pas toi Atlantiste, je parle à Ugo)
Zloup
Badger
Je pense que ça risque d accélérer les démarches de certains anciens pays sous joug soviétique du point de vue adhésion OTAN. c'est la meilleure pub possible pour l alliance depuis longtemps
Zloup
Badger
Plusieurs pays partenaires mais non membres de l OTAN vont sûrement remettre ne question leurs convictions je pense.
Volkurah
Jouisseur 3 étoiles ⭐⭐⭐
Y en a un qui circule... dans les Goulags. Les gardes se le passent entre 2 séances de passage à tabac, histoire de rire un bon coup avant d'y retourner.
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Politiquement parlant, l'OTAN ne peut agir: c'est une alliance défensive. Elle ne peut donc protéger que ces membres en cas d'attaque, pas intervenir (ni même suivre en guerre un autre membre de l'OTAN qui agresse).
L'ONU est censé jouer un garde fou mais la Russie a un droit de véto...donc elle ne fera rien (sigh).
Pour répondre à ta question, la Russie pourrait tenter de s'agrandir mais imo, elle ne le fera que
- si le pays est non membre de l'OTAN
- Il y a un intérêt stratégique/économique évident.
Seule la Moldavie et la Finlande, qui sont frontalière, correspond au premier point (j'ignore ce qu'il en est du second).
Gee
Elite
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Oui je ne l'ai pas mentionné, mais imo, je suis la Finlande/Moldavie, autres, je traîne pas à rejoindre l'OTAN si j'ai pas un amour fou pour la Russie...
fraggahh
chapitre.vin
L'Ukraine était déjà indépendante et souveraine
Ils ont justement mis les derniers pro-russes dehors (du gouvernement) et cela n'a pas plu.
Du coup ce sont des nazis et il faut les désarmés.
Mais ce sont des prétextes autant que des circonstances.
Y a déjà pas mal de documents sur YouTube
Il y a aussi une histoire d'origine non ? Les russes ne viennent pas de Kiev ?
Atlantiste
Elite
Je ne me rappelle pas avoir donné raison aux usa pour l’invasion de l’Irak… après il faut pas tout mélanger non plus, l’Afghanistan des talibans (au moins jusqu’à l’élimination de ben Laden) là je leur donne totalement raison: si on se laisse attaquer sans riposter (le 11 septembre était la plus grosse attaque étrangère sur le sol américain depuis combien de temps? 200 ans?), on est faible et ça re commence.
A ma connaissance, il n’y a eu aucune attaque venant d’Ukraine sur la Russie.
là on parle d’une guerre sur le continent européens, c’est un peu plus notre business, juste à côté ce sont nos amis polonais et autres avec qui nous sommes alliés… l’Irak ça me regarde moins.
Volkurah
Jouisseur 3 étoiles ⭐⭐⭐
Et c'est pour ça que c'est d'autant plus à charge pour Poutine... et son excuse d'adhésion à l'OTAN
Huxley
Elite
Est ce que l'UE a un intérêt quelconque a voir des pays rallier l'Europe (plus rapidement suite à l'invasion russe du coup) ou est-ce une manière de ces pays de se protéger contre un possible invasion vu qu'ils seront protégés par l'OTAN ?
Et puis même, ça me vient en écrivant tout ça, mais même si ces pays là rejoignent l'Europe. Qu'est ce qui empêcherait la Russie d'attaquer quand même ? Militairement, on a de quoi répondre ?
Le truc c'est qu'encore une fois (je vais pas le répéter tous les posts) mais en tant que néophytes, je comprends pas ce qui freinerais la Russie à vouloir attaquer le reste de l'Europe si elle en avait envie. En dramatisant le truc, on pourrait très vite se retrouver dans une WW3 ?
