Je suis un illuminati

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
dans le cas des vaccin je les trouve dangereux, pour pour les ovni, j'm en fout un peu...


C'est pour ça que ça me fait réagir "excessivement", mais perso j'trouve pas ça excessif vu la problématique que ça pose
Le monde est composé de plusieurs milliards d'individus avec plusieurs milliards de façons de penser. Ce que tu estimes dangereux pour toi ne l'est pas pour une autre personne et inversement, sur un autre sujet, ton ami pourrait avoir la même réaction avec toi.

Tu ne dois pas estimer que tu prêches la bonne parole, tu dois juste ne pas "débattre" sur position (ce qui n'est plus un débat, en réalité). Tu dois t'ouvrir aux problématiques soulevées par le sujet vis-à-vis de ton interlocuteur. Comprendre ses craintes et son chemin de réflexion (pourquoi arrive-t-il à considérer que telle chose est nuisible pour sa famille et lui ? Par exemple, tu pars du fait que ton ami est vacciné et tu évolues jusqu'à la rupture dans sa confiance aux "vaccins" ---> souvent, il faudra débattre de ce moment précis plutôt que du sujet en lui-même).

Le "changement" (je n'aime pas ce terme ; faudrait parler d'évolution de mentalité) d'idée n'interviendra que si vous arrivez à un accord sur l'évènement qui a influencé, en grande partie, la position "néfaste" ou "inadéquate".
 

Durango

Six-Roses Jack
Après, je peux comprendre que certains sujet fasse plus réagirt que d'autre. J'ai des amis qui jouent à la console plutôt qu'au PC, mais c'est pas pour ça que je vais les traiter de paysans, rofl :D Ca m'en touche une sans faire bouger l'autre et tant mieux pour eux si ils se marre sur console. J'ai des amis qui sont probablement très à gauche économiquement, d'autre très à droite dans la capitalisme, certains mangent bio et sont anti-OGM, d'autres en ont rien à foutre, et je vais emmerder ni les uns ni les autres même si j'ai mon propres avis sur la question.

Si par contre une de mes amies accouche et refuse de faire vacciner son gosse pour des raisons de merde et infondées, oui, j'irai sans doute la faire chier. Pas parce que j'aime argumenter et faire chier les gens pour le plaisir (quoique :p) mais parce que c'est important et que j'ai pas envie de prendre le risque de vérifier si la veillée funéraire pour les enfants se fait à cerceuil ouvert ou non. :dead: Et accessoirement, de voir les gens malheureux.

Dans le même ordre d'idée, si un des mes proches veut faire de l’acupuncture et du l'homéopathie en plus de son traitement pour le cancer, j'en ai rien à foutre, grand bien lui fasse, ça lui fait probablement du bien et c'est bon à prendre, mais si il décide d'arrêter son traitement médicamenteux pour de faire QUE de l'homéopathie, j'irai probablement lui demander si il est suicidaire.
 

Durango

Six-Roses Jack
J'aimerais ajouter, que c'est juste extraordinairement difficile d'avoir une connaissance détaillée de tous les sujets possibles. Et que ce n'est pas parce qu'on est pas informé de manière complète sur un sujet qu'on est idiot, etc.

J'adore internet, c'est probablement une des plus belles avancée technologique de ces 50-70 dernières années, mais (1) on y lit quand même plein de conneries, ce qui n'aide pas forcément et (2) au vu de la facilité de trouver de l'information sur absolument n'importe quel sujet, ça augmente peut-être le sentiment de "Tkt bb je suis un expert en la matière".

Y'a un millions de sujet sur le quel j'en touche pas une. Si je commence à lire sur internet quelques heures sur un sujet que je ne connais pas (disons les intérêt notionnels, j'ai jamais rien bité), oui souvent j'apprendrai des trucs et c'est tant mieux, mais ça fait pas de moi un expert qui peu soudainement prétendre savoir mieux que tout le monde quelles sont les mesures à appliquer pour redresser les finances de l'état et attirer les entreprises dans le pays.

D'une part parce que dans mes recherches, je n'aurai peut-être vu qu'une face du problème sans être exposé à l'autre côté, et d'autre part parce que bien souvent, il n'est pas évident de réaliser, en amont, un travail crucial: L'analyse critique des sources. Est-ce que je suis en train de lire à du sens et est crédible ? Se lancer dans un truc complexe sans avoir les bases, c'est très difficile.

C'est pareil pour tous les sujet, y compris les vaccins. Comment veux tu jauger de la crédibilité d'une source parlant par exemple de l'effet des adjuvants si tu n'a aucune bases ni en immunologie, ni en chimie, etc. Tu peux miser sur la vulgarisation du sujet, mais ça a ses limites quand tu dois remettre ta source en question.
 

griZ

☢️ ☢️ ☢️ ☢️ ☢️
J'aime bien l'argument "Il y a des vrais médecins qui sont anti vaccins". Donc quand on a le titre de "docteur" on est automatiquement intelligent ? :D

PETIT RAPPEL DE BAREME REMY !



(Oui je viens un peu foutre le bazar, ca devenait trop sérieux ici)
 

Durango

Six-Roses Jack
Donc quand on a le titre de "docteur" on est automatiquement intelligent ? :D
Ptdr si j'ai un jour un titre de Docteur (enfin les "docteurs" useless quoi, pas ceux qui soignent les gens), je m'engage à faire personnellement chuter la moyenne de Q.I. de l'ensemble des phD du royaume :love:
 
1er
OP
cyriak

cyriak

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Le monde est composé de plusieurs milliards d'individus avec plusieurs milliards de façons de penser. Ce que tu estimes dangereux pour toi ne l'est pas pour une autre personne et inversement, sur un autre sujet, ton ami pourrait avoir la même réaction avec toi.

Tu ne dois pas estimer que tu prêches la bonne parole, tu dois juste ne pas "débattre" sur position (ce qui n'est plus un débat, en réalité). Tu dois t'ouvrir aux problématiques soulevées par le sujet vis-à-vis de ton interlocuteur. Comprendre ses craintes et son chemin de réflexion (pourquoi arrive-t-il à considérer que telle chose est nuisible pour sa famille et lui ? Par exemple, tu pars du fait que ton ami est vacciné et tu évolues jusqu'à la rupture dans sa confiance aux "vaccins" ---> souvent, il faudra débattre de ce moment précis plutôt que du sujet en lui-même).

Le "changement" (je n'aime pas ce terme ; faudrait parler d'évolution de mentalité) d'idée n'interviendra que si vous arrivez à un accord sur l'évènement qui a influencé, en grande partie, la position "néfaste" ou "inadéquate".



C'est pas une question d'estimer, c'est dangereux, tout comme rouler a 180 dans un village c'est dangereux sauf que dans le cas des vaccin le risque est de 100% si on n'obtient pas une couverture optimale... rouler a 180 dans village y'a ptetre qu'une chance sur 100 de chopper un gamin au passage...

J'comprend ce que tu dis hein, mais le gros problème que je suis un illuminati, je suis l'ennemi. Ce genre de personne n'ont pas l'air d'être ouvert a accepter une argumentation, déjà la leur vaux rien et ils y croient...
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
C'est pas une question d'estimer, c'est dangereux, tout comme rouler a 180 dans un village c'est dangereux sauf que dans le cas des vaccin le risque est de 100% si on n'obtient pas une couverture optimale... rouler a 180 dans village y'a ptetre qu'une chance sur 100 de chopper un gamin au passage...

J'comprend ce que tu dis hein, mais le gros problème que je suis un illuminati, je suis l'ennemi. Ce genre de personne n'ont pas l'air d'être ouvert a accepter une argumentation, déjà la leur vaux rien et ils y croient...
Tu ne m'as pas l'air très ouvert à accepter leur argumentation, non plus... C'est dans les deux sens.

Le risque n'est pas de 100%, regarde Joon :) Tu y vas avec trop de certitudes. C'est bien une discussion sur position (position dont personne ne veut bouger).
 
1er
OP
cyriak

cyriak

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Après, je peux comprendre que certains sujet fasse plus réagirt que d'autre. J'ai des amis qui jouent à la console plutôt qu'au PC, mais c'est pas pour ça que je vais les traiter de paysans, rofl :D

Faut même pas discuter avec ces gens là goulag direct....
 

Durango

Six-Roses Jack
Le risque n'est pas de 100%, regarde Joon
Il parlait de couverture optimale, pas d'une couverture totale

Pour être optimale, une couverture vaccinale n'a pas besoins que 100% des individus soit vaccinés. M'enfin je pinaille, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut éviter les absolu. Risque 0% et protection 100% n'existe pas ou qu'exceptionnelement.

"Only a Sith deals in absolutes"
- Kermit le jedi (Assez ironiquement d'ailleurs, puisque c'est aussi une phrase qui parle en absolu)
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Il parlait de couverture optimale, pas d'une couverture totale

Pour être optimale, une couverture vaccinale n'a pas besoins que 100% des individus soit vaccinés. M'enfin je pinaille, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut éviter les absolu. Risque 0% et protection 100% n'existe pas ou qu'exceptionnelement.

"Only a Sith deals in absolutes"
- Kermit le jedi (Assez ironiquement d'ailleurs, puisque c'est aussi une phrase qui parle en absolu)
Exemple-type : On est arrivé à être d'accord :D
 
1er
OP
cyriak

cyriak

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Tu ne m'as pas l'air très ouvert à accepter leur argumentation, non plus... C'est dans les deux sens.

Le risque n'est pas de 100%, regarde Joon :) Tu y vas avec trop de certitudes. C'est bien une discussion sur position (position dont personne ne veut bouger).

Certainement car leur argumentation j'lai déjà entendue et elle a déjà été démonté 100x

Je me trouve quand même plus ouvert d'avoir quand même écouté les conneries (et j'te jure c'est dur de regarder des vidéo de 2h où on t'explique que les avions dispersent des trucs pour stériliser la population, que bill gates veux reduire la population, puis que les vaccins sont fait pour réguler la population, etc...) alors qu'eux refusent des preuves car elles sont fournie par l'oms par exemple... J'suis pas contre qu'on critique l'oms mais faut avoir une base pas juste lacher des trucs comme ça sans fondement a part des fantasmes...


Et si sans couverture vaccinale optimale, 0% de chance d'éradiquer ces maladies, tant qu'il y a des gens a contaminer à part par chance j'vois pas comment ça peux marcher... J'parle pas de cas individuel, j'en ai rien a battre de ça, j'parle du problème dans sa globalité...
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Je reviens sur le sujet pour faire "court" (winkwink Duranlol)

Ca n'a rien à voir avec l'instruction. D'ailleurs, des gens "instruits" peuvent l'avoir été de conneries sans nécessairement le remettre en cause. L'instruction ne fait pas l'intelligence et le sens critique.
Partiellement d'accord. Il est évident qu'un diplôme ne t'accorde pas automatiquement l'intelligence, le savoir et la sainte parole. On est d'accord, y a des débiles diplômés et des gens très fûté sans éducation. Mais les deux sont quand même qqpart liés je trouve...Tu vas plus retrouver, imo, une proportion de gens à l'esprit critique davantage développé dans les population éduquée que le contraire. On parle pas réellement de QI...Qqun qui a un QI développé mais qui n'a aucune connaissance car fait aucune étude, c'est comme un mec qui excelle à la belote mais qui a une main absolument merdique: il saura difficilement marquer des points. Loin de moi l'idée de dire "faut avoir un diplôme pour savoir de quoi on parle", mais je pense que cela reste un indicateur favorable. Les gens basculant dans les extrémisme de tout genre (Créationisme, racisme, xenophobie, complotiste,...) sont quand même plus représentés dans les tranche sociales non éduquées.

Ce que je trouve incroyable dans ce genre de débats c'est que tout un tas de gens refusent de croire des médecins et des spécialistes (sans doute ils font partie du "complot") mais ce qu'un trouduc poste sur internet sur un blog conspirationiste à la con c'est d'office une vérité absolue...
Comme déjà dit (et cfr + haut), certains spécialiste démoulent du crapshit à gogo. Le soucis, c'est que si 1 scientifique/médecin te balancent une info en disant "on vous ment!" alors que 100 scientifiques derrière démontrent le contraire, les gens vont quand même se raccrocher au 1er. Il représente à la fois une figure éduquée et de connaissance (car haut diplôme et pertinent sur le sujet) et le mouvement contestataire (sous-entendu: ceux qui défendent l'idée opposée sont de toute manière, à la solde du gouvernement et ne doivent pas être cru). C'est une manière très efficace pour les gens de se conforter dans leur idée si une figure scientifique les appuies, même si très contestée par ses pairs.

Bref ne te fatigue pas a leur prouver qu'ils ont tort, parce qu'ils jouent au même jeu que toi. Et a ce jeu, il n'y a que des loser!
Non. Se taire et laisser couler, c'est la meilleure manière de leur donner raison. Ils sont parfois impossible à convaincre car sûr de ce qu'ils disent. Mais si tu te tais en disant "chacun croit ce qu'il veut", tu valides qq part leur raisonnement. Tant qu'il y aura des gens pour leur opposer un avis contraire, qqpart ils garderont une porte ouverte en se disant "et si j'ai tort?", aussi infime soit-elle. C'est jouer leur jeu que se taire imo.

Chez nous dans notre famille, nous avons toujours été vaccinés, mais ma sœur après avoir vu tous ces trucs sur Internet à décider de ne pas vacciner les enfants qu'elle aurait, mon beau-frère (son mari) lui expliquait tous les jours que le vaccin devait être fait, lui montrait les pour et contre, mais elle restait dans son choix "NON", elle à eu un premier enfant, pas vacciné, aucun problème, mais voilà... elle à eu un deuxième enfant, deux mois plus tard méningite foudroyante et le temps que l'ambulance arrive et l'apporte à l’hôpital, c'était déjà trop tard.

Donc, moi personnellement, non, je ne comprends pas les gens qui n'ont pas envie de vacciner leurs enfants, à part vouloir risque sa vie.
Triste d'apprendre ça, mais c'est malheureusement une réalité. Sans vouloir être indiscret, a-t-elle changé d'avis du coup?

Mais je suis pas certain que cette position neutre soit toujours appropriée. J'ai beaucoup de mal à accepter le point de vue de quelqu'un qui utilise des arguments factuellement erronés, complètement inexacts avec des sources bidons sans aucun fondement, quand il s'agit de supporter une opinion qui peut mettre en danger la vie d'autrui.
+1000, c'est vraiment là la question. Etre pour ou contre l'arbitrage vidéo au foot, l'arrêt proche du nucléaire, la réduction du budget de la défense ou que sais-je, ça fait partie des débats ou les gens opposent des philosophies et des idées (supportées si possible par des faits). Ce sont des débats sains et c'est normal que nous ne soyons pas d'accord, c'est ce qui crée notre diversité et nous permet d'évoluer (heureusement d'ailleurs).
Par contre, le véritable danger, outre le débat ou même ses conséquences ("mettre en danger vie d'autrui"), c'est l'utilisation de la désinformation. Que ce soit pour le plus infime des débats (pour ou contre la nouvelle couleur des chaussette de l'équipe B du Germinal Berschoot?) ou le plus sérieux (vaccin, nucléaire, ...), y a rien de pire que la désinformation. Notre société ne peut qu'évoluer que si elle utilise son esprit critique et son intelligence. Bloquer ou faire de reculer des avancées sur bases d'informations frauduleuse ou des mensonges, c'est absolument rédhibitoire et c'est ça qui m'énerve probablement le plus.
Dire "je pense qu'on cherche trop à vacciner, qu'on prends pas assez le temps de contrôler la production de vaccin et à ce rythme, on risque peut être de générer une crise style Softenon", c'est réfléchis. On remet pas en cause le principe, mais son application. Dire "j'ai lu sur un blog qu'un mec dit que le vaccin = autisme, donc faut tout stopper", CA c'est le danger. Quand bien même les vaccins apporteraient un risque d'autisme chez l'enfant, ils resteraient je pense avantageux compte tenu de l'ensemble des maladies qui ont éradiqué grâce à lui (vous préférez avoir un risque d'avoir un enfant autiste ou un enfant qui a la polio ou décède d'une méningite?). C'est surtout ça qu'il faut combattre pour moi.
 

koraz

Tiède
Le truc c'est que oui j'suis persuadé de détenir la vérité sur certain trucs
La vérité n'existe pas. La vérité d'aujourd'hui sera une stupidité demain. Arriver à comprendre cette simple phrase c'et déjà faire un bout de chemin.
 
1er
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cyriak

cyriak

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Il parlait de couverture optimale, pas d'une couverture totale

Pour être optimale, une couverture vaccinale n'a pas besoins que 100% des individus soit vaccinés. M'enfin je pinaille, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il faut éviter les absolu. Risque 0% et protection 100% n'existe pas ou qu'exceptionnelement.

"Only a Sith deals in absolutes"
- Kermit le jedi (Assez ironiquement d'ailleurs, puisque c'est aussi une phrase qui parle en absolu)

Les première victimes justement, c'est les personnes qui ne peuvent pas être vaccinée...

Sinon gg pour la réplique de starwars, c'est de la prélogie mais je considère ça quand même comme un argument valide!
 
1er
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cyriak

cyriak

Turn on - Tune in - Drop out
La vérité n'existe pas. La vérité d'aujourd'hui sera une stupidité demain. Arriver à comprendre cette simple phrase c'et déjà faire un bout de chemin.

est ce que demain ton adage sera stupide? Si c'est le cas autant dire que c'est stupide maintenant...


:D
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Pour revenir sur le sujet central du débat...je pense pas qu'opposer des arguments/faits soit la meilleure approche.
1) Les arguments sont partiellement "subjectif" ("je pense que A est mieux que B"), donc facilement balayable. Les gens, même face à un très bon argument, diront "ouais mais c'est ton avis pas le mien" et vont se fermer.

2) Les faits sont soit pas assez puissant/robuste (si tu prends un fait tiré d'un blog, le mec en face trouvera son opposé en face sur une source équivalente), soit trop inaccessible (je sais lire un papier scientifique, pas mon opposant donc il réfutera le fait également en disant que ça peut très bien ne rien vouloir dire), soit enfin, trop """"subjectif"""" (exemple, un communiqué de la part d'expert trop proches de l'industrie/gouvernement qui ont "potentiellement" un conflit d'intérêt) et sera rejeté car pas assez pertinent.

Faut donc jouer à...arme égale. Et ce que tout le monde a (de manière + ou - développée, c'est selon), c'est...la logique. Il faut rentrer dans l'argumentaire adversaire, l'analyser et réellement le déconstruire de l'intérieur sans venir toi avec tes arguments. A côté, faut instruire aussi. Inutile de parler avec un anti-vaccin qui n'a aucune foutue idée de comment fonctionne le principe de vaccination. Ca passe donc par une bonne vulgarisation du sujet (pour le rendre accessible) mais de manière la plus neutre possible (pour pas qu'il se braque et pense que tu cherches à le convaincre).

Y a un exemple typique que je trouve très représentatif de cette approche (et très drôle), c'est le site Nioutaik sur le 9/11.

http://www.nioutaik.fr/index.php/20...t-du-11-septembre-cest-vraiment-nimporte-quoi

Bon le mec rajoute une bonne dose de foutage de gueule, mais l'idée est là :). Il contrecarre par les arguments en disant "oui mais truc à montré que..." ou "machin a montré qu'en fait...". Juste de la logique du début à la fin. Les gens, intrinsèquement, ne peuvent aller à l'encontre de leur propre logique. :)
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
est ce que demain ton adage sera stupide? Si c'est le cas autant dire que c'est stupide maintenant...


:D

"La vérité n'existe pas, la vérité d'aujourd'hui sera la stupidité de demain".

Si je respire pas, je meurs. Donc demain, ce sera faux?

Bon allez, demain je pars battre le record en apnée :love::love:

Le point positif avec koraz, c'est qu'il attends pas demain avant de balancer les stupidités :love:
 
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Les réactions: cyriak
1er
OP
cyriak

cyriak

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Tu vas plus retrouver, imo, une proportion de gens à l'esprit critique davantage développé dans les population éduquée que le contraire.

Justement apparament non, pas du tout... le sociologue de la vidéo que j'ai posté un peu plus avant affirme que c'est le contraire...

c'est que si 1 scientifique/médecin te balancent une info en disant "on vous ment!" alors que 100 scientifiques derrière démontrent le contraire,
Apparament non plus, en même temps c'est normal les scientifiques ne veulent pas perdre leur temps a démonter des truc absurde, y'a clairement plus de gens qui essayent de démontrer et défendre des conneries sinon on en serait pas là...





edit: ah pitié plus le 11 septembre tout a été dit de le topic epic qui surement locked au fin fond du forum :cool:
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Justement apparament non, pas du tout... le sociologue de la vidéo que j'ai posté un peu plus avant affirme que c'est le contraire...
Ah? Curieux de voir la vidéo tient...Car ça s'oppose au constat social fait sur l'extrémisme...Ou alors, les gens intelligent sont plus enclin à être extrémistes? :D

Apparament non plus, en même temps c'est normal les scientifiques ne veulent pas perdre leur temps a démonter des truc absurde, y'a clairement plus de gens qui essayent de démontrer et défendre des conneries sinon on en serait pas là...
Tu n'auras pas 100 scientifiques qui viendront contre-carrer le type parce qu'ils ont mieux à faire. Toujours est-il que si tu leur demande leur avis, il sera opposé au mec. Je voulais juste illustrer un ratio "contre/pour" au sein de la communauté scientifique, y a pas de réel chiffre absolu :p
 
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