La démocratie a t'elle encore un sens ?

Lanfeust_deTroy a dit:

Ok avec toi? (Bon, je précise, le voisin c'était un exemple, en vrai je l'aime bien :-D).
Disons que ce que je critique, ça n'est pas tant le fait que "ce gars soit débile". C'est le fait que je pense qu'on doit respecter un avis s'il est réfléchi, mesuré, pesé (quand bien même il serait pas conforme au mien).
Ce qui me pose problème, c'est que des gens qui s'en foutent / ne réfléchissent pas / votent à pouf en fonction de l'humeur du moment / etc. tous ceux-là, leur vote soit aussi valable qu'un autre.
Là, je pense qu'on tombe dans un des plus gros problèmes de la démocratie : tout le monde a le droit d'ouvrir sa gu**, même quand il n'a rien à dire...


Je partage ton avis, et il est vrai que je pense justement à un système qui serait "démocratique mais pas que ...". Car une démocratie pure, ça ne marche qu'en théorie, avec un peuple éclairé et uni (autant oublié quoi).

Perso, je pense que déjà, pour voter, faudrait passer une espèce de "test". Pas un truc insurmontable, hein, mais qui prouverait déjà un intérêt et une compétence quelconque. Car ok, démocratie toussa, mais est-ce normal que le plouc du coin (disons-moi, ne nous fachons pas) aie le droit de voter sur des trucs qui le dépassent totalement ? Pour moi, non.

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En fait, tout système quel qu'il soit, ne fonctionne qu'en théorie: la communisme aussi c'est très beau sur papier, mais le système a montré ces limites avec la chute de l'ex-URSS
(enfin je suppose que c'est lié, merci de me corriger si je raconte des bêtises)

Même chose pour le capitalisme qui était bien beau au début du siècle et qui commence à se fissurer de toute part, de part ces excès, parce que ces fondateurs n'avaient pas prévus (et en même temps qui aurait pu prévoir):
- que l'autorégulation des marchés ne fonctionnerait pas ("le triomphe de la cupidité" et la soif du pouvoir)
- que la plus grave crise écologique qu'ait jamais connu l'homme pointerait le bout de son nez à la fin du siècle.
- l'explosion démographique mondiale et la surexploitation des richesses mondiale.
- l'homme serait incapable de prendre des décisions à moyens/ long terme.
=> nous vivons constamment dans le "court-termisme", la recherche du profit immédiat
- etc.

L'homme en est arrivé à mettre en péril sa propre existence, mais je crois que mécanisme d'autodestruction est limite inconscient et presque "génétique", et c'est ce qui me fait peur

En fait, tout système quel qu'il soit, ne fonctionne en théorie: la communisme aussi c'est très beau sur papier, mais le système a montré ces limites avec la chute de l'ex-URSS
(enfin je suppose que c'est lié, merci de me corriger si je raconte des bêtises)

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Il faut bien faire la différence entre le marxisme et le communisme de l'URSS. L'URSS a utilisé un autre modèle économique pour enrichir une petite partie...

Même chose pour le capitalisme qui était bien beau au début du siècle et qui commence à se fissurer de toute part, de part ces excès, parce que ces fondateurs n'avaient pas prévus (et en même temps qui aurait pu prévoir):
- que l'autorégulation des marchés ne fonctionnerait pas ("le triomphe de la cupidité" et la soif du pouvoir)
- que la plus grave crise écologique qu'ait jamais connu l'homme pointerait le bout de son nez à la fin du siècle.
- l'explosion démographique mondiale et la surexploitation des richesses mondiale.
- l'homme serait incapable de prendre des décisions à moyens/ long terme.
=> nous vivons constamment dans le "court-termisme", la recherche du profit immédiat
- etc.

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- J'en suis pas aussi sûr que toi, la cupidité est un trait naturel de l'être humain, si en plus on y rajoute la possibilité d'y arrivé... Une élite bancaire (que je tairai le nom) a dit un jour "permettez moi de créer la monnaie d'un pays et je me moquerai de ceux qui font les lois". Ils savaient très bien certaines choses.

Woodrow Wilson (père fondateur de la privatisation de la monnaie) s'est même repenti sur son lit de mort...

- Encore une fois, logique pure, non? Un modèle économique qui est basé sur la croissance infinie dans une monde fini, que pouvions nous croire exactement? Que la terre allait grandir avec notre appétit?

- Pareil que le point juste avant

- Le paroxysme même du système

L'homme en est arrivé à mettre en péril sa propre existence, mais je crois que mécanisme d'autodestruction est limite inconscient et presque "génétique", et c'est ce qui me fait peur

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Je suis sûr que toi. Il existe des tribus qui n'ont pas cette volonté d'expansion et d'auto destruction. Nous avons suivi une voix qui amène à cette auto destruction, tous les être humains ne l'ont pas fait.

Je pense qu'on confond système économique et système politique (même si ils sont intimement liés). Si on veut discuter de démocratie, il va falloir restreindre un peu le débat ou ca va de nouveau partir dans tous les sens.

Je suis d'accord .

koraz a dit:

On peut aller plus loin, etienne chouard parle également d'autres choses.

Les niveaux de contrôles? Grâce à ce contrôle on pourrait éviter pas mal de dérives.

Démocratie= le peuple qui dirige.

Tu trouves normal qu'un élu politique (disons en France), qui injecte des millions dans sa campagne, qu'il promet des choses pendant quelques semaines et puis, lorsqu'il est élu, oublie tout et fait l'inverse sans qu'on puisse lui demander des comptes pendant 5 ans?

Il faut pas être un génie pour comprendre que la mondialisation ne va pas dans le sens du peuple. Mettre en concurrence l'ouvrier métallurgique avec le chinois qui bosse 3 fois plus pour 20 fois moins, ça ne va pas dans le sens du peuple.

Permettre aux gens de quitter le pays lorsqu'ils sont trop taxés, ne va pas dans le sens du peuple qui n'a pas la même possibilité.

A t'on expliqué cela dans les grands médias à l'époque? Non, certains s'y sont opposé mais à demi mot et ils ont été diabolisé (comme ceux, qui veulent sortir de l'UE).

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C'est la tout le problème de notre société où l'argent est roi:

Je pense que les USA en sont le meilleur exemple:
Obama avait plein d'idées intéressantes, exposées dans sa campagne.
Seulement pas de bol pour lui, ce sont les Lobbies qui controllent le pouvoir exécutif.
(je suppose qu'il le savait avant de se présenter comme candidat ?)
Et si les projets de lois ne vont pas dans leur sens, paf tu te fais recadrer.
Et si tu fais trop le dingue, si tu tentes de remettre en cause le système préétabli,
tu te fais buter.
C'est aussi simple que ca.
Le problème c'est que ce sont ces memes lobbies qui financent les campagnes politiques des élus.

On ne peut donc plus parler de véritable démocratie, puisque ces lobbies (et l'argent de façon plus globale) sont au dessus des lois.
L'oligarchie est donc malheureusement le bon mot...

Ochinko a dit:

Je pense qu'on confond système économique et système politique (même si ils sont intimement liés). Si on veut discuter de démocratie, il va falloir restreindre un peu le débat ou ca va de nouveau partir dans tous les sens.

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C'est ce que je me suis dit aussi :-D

En meme temps, les 2 sont intimement liés, je trouve

Je pense que la question des lobbies est fondamentale. La démocratie = le pouvoir au peuple, or les lobbies ne correspondent pas à ma définition du peuple.

Dans la même veine, le financement des partis et les contributions des entreprises privées devrait être très strictement régulés et absolument transparente quand acceptable. Les USA sont une dérive extrême à ce niveau là (et non koraz je ne suis pas d'accord avec tout ce qui se passe aux USA ) avec leurs super PACs par exemple.

Ochinko a dit:

Perso, je pense que déjà, pour voter, faudrait passer une espèce de "test". Pas un truc insurmontable, hein, mais qui prouverait déjà un intérêt et une compétence quelconque. Car ok, démocratie toussa, mais est-ce normal que le plouc du coin (disons-moi, ne nous fachons pas) aie le droit de voter sur des trucs qui le dépassent totalement ? Pour moi, non.

Entièrement discriminatoire. Je suis à 110% contre.

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Je vois pas en quoi c'est un problème de demander à vérifer les compétences de réflexion / prise de décision cohérente de quelqu'un avant de demander son avis sur des choses importantes.
Quand on prends une voiture, faut bien un permis. Ben là pareil, faudrait un permis de voter.

Mais j'vois pas un truc impossible non plus hein, il y aurait pas une réponse "bonne" et une "mauvaise"'. ça montrerai juste une capacité de réflexion et un "intérêt" pour la politique (On est c'est vrai pas loin du débat de droit de vote obligatoire ou non).

Après, la discrimination, c'est un débat qui peut être long aussi. Mais pour simplifier, disons je suis pour la discrimination "positive" (un reste de mes études en droit): aka traiter différement des gens différents.

Pour moi, rien de plus bête que de proner une égalité bête et méchante. C'est presque malhonnête, car le principe okay, mais la réalité ...

C'est vrai que ce système pourrait permettre d'éviter des votes "parce-qu'il faut bien voter" et "j'ai voté pour celui là parcequ'il a une bonne tete et qu'il passe bien à la TV"
et qu'"Il m'a promis qu'il me trouverait du travail".

Totoleheros83 a dit:

C'est vrai que ce système pourrait permettre d'éviter des votes "parce-qu'il faut bien voter" et "j'ai voté pour celui là parcequ'il a une bonne tete et qu'il passe bien à la TV"

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Autant rendre le vote non-obligatoire. Refuser le droit de vote à des gens sur base de leur compréhension ou intérêt pour le système (ou autre critère), c'est un gros pas en arrière.

Totoleheros83 a dit:

C'est la tout le problème de notre société où l'argent est roi:

Je pense que les USA en sont le meilleur exemple:
Obama avait plein d'idées intéressantes, exposées dans sa campagne.
Seulement pas de bol pour lui, ce sont les Lobbies qui controllent le pouvoir exécutif.
(je suppose qu'il le savait avant de se présenter comme candidat ?)
Et si les projets de lois ne vont pas dans leur sens, paf tu te fais recadrer.
Et si tu fais trop le dingue, si tu tentes de remettre en cause le système préétabli,
tu te fais buter.
C'est aussi simple que ca.
Le problème c'est que ce sont ces memes lobbies qui financent les campagnes politiques des élus.

On ne peut donc plus parler de véritable démocratie, puisque ces lobbies (et l'argent de façon plus globale) sont au dessus des lois.
L'oligarchie est donc malheureusement le bon mot...

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Oligarchie ploutocratique

Je pense que la question des lobbies est fondamentale. La démocratie = le pouvoir au peuple, or les lobbies ne correspondent pas à ma définition du peuple.

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j'avais lu qu'il y avait 15k lobbyistes pour 3k de fonctionnaires européens. On a compris!

Dans la même veine, le financement des partis et les contributions des entreprises privées devrait être très strictement régulés et absolument transparente quand acceptable. Les USA sont une dérive extrême à ce niveau là (et non koraz je ne suis pas d'accord avec tout ce qui se passe aux USA ) avec leurs super PACs par exemple.

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Je t'ai posé la question il y a quelques mois, j'espère avoir la réponse un jour. Mais qu'est ce que tu aimes tant chez les USA, alors qu'à chaque fois qu'on parle d'un gros problème venant des USA, tu es d'accord avec moi

Je vois pas en quoi c'est un problème de demander à vérifer les compétences de réflexion / prise de décision cohérente de quelqu'un avant de demander son avis sur des choses importantes.
Quand on prends une voiture, faut bien un permis. Ben là pareil, faudrait un permis de voter.

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Et qui fera ce test? Qui dira si tu es aptes ou pas? Cela veut dire quoi des compétence de réflexion et prise de décision?

Mais j'vois pas un truc impossible non plus hein, il y aurait pas une réponse "bonne" et une "mauvaise"'. ça montrerai juste une capacité de réflexion et un "intérêt" pour la politique (On est c'est vrai pas loin du débat de droit de vote obligatoire ou non).

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Justement, c'est pire. Cela veut dire que ça resterait à l'appréciation des examinateurs .

Il serait bien plus intéressant de prendre en compte l'abstention et le vote blanc. Si mes souvenirs sont bons ils sont au alentour de 30% en France, juste pour l'abstention... Hollande a été élu à +/- 20% au premier tour... Ce qui veut dire que le premier parti c'est bien l'abstention. Pourquoi? Parce que les gens s'en fichent ou parce qu'ils savent que de toute façon rien ne changera?

Après, la discrimination, c'est un débat qui peut être long aussi. Mais pour simplifier, disons je suis pour la discrimination "positive" (un reste de mes études en droit): aka traiter différement des gens différents.

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Discrimination positive, terme inventé par nos politiciens pour imposer des choses... Différent de quoi, de qui? De la majorité? De l'idée générale? C'est encore trop vague et ça laisse toutes les interprétations possible.

Suffit juste de voir la diabolisation de TOUS ceux qui pensent différemment que le système pour comprendre que c'est un très gros danger ce que tu proposes.

koraz a dit:

- Et qui fera ce test? Qui dira si tu es aptes ou pas? Cela veut dire quoi (...)
- Cela veut dire que ça resterait à l'appréciation des examinateurs
- Il serait bien plus intéressant de prendre en compte l'abstention et le vote blanc.
- Discrimination positive, terme inventé par nos politiciens pour imposer des choses...

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Yop !
Alors, v'là "mes" réponses (j'prétends pas avoir le savoir absolu).
- Je pense qu'à ce moment là on fait rien si on se pose trouzmilles questions si qui/quoi/comment/quelle validité. Est-ce que nous on nous a demandé notre avis sur le système politique en place ? Non. Il est clairement envisageable de créer un consensus sur un test sensé et objectif. On pourrait même en envisager un basé sur le référendum par exemple. Après est-ce que ce sera simple ... surement pas. mais de toute façon en politique, rien n'est simple.
- Pas forcément. Si on a des bons "critères" (compréhension, blabla), le résultat parle de soi.
- Ok que le vote blanc est important, mais quoi ? Tu veux le prendre en compte comment à part dire "Ouh là, y'a full people qui s'en carre la rondelle de la politique" (lol). Plus sérieusement, le vote blanc, pour moi c'est un symptome. ça prouve que faut changer qqch.
- Là, pas du tout d'accord par contre. La discrimination positive, c'est juste dire : vous êtes différents, on va vous traiter différemments. Exemple simple: les places de parkings réservées aux handicapés (Epic combo: tu peux pas test, pas le droit d'être contre les handicapés )

- Je pense qu'à ce moment là on fait rien si on se pose trouzmilles questions si qui/quoi/comment/quelle validité. Est-ce que nous on nous a demandé notre avis sur le système politique en place ? Non. Il est clairement envisageable de créer un consensus sur un test sensé et objectif. On pourrait même en envisager un basé sur le référendum par exemple. Après est-ce que ce sera simple ... surement pas. mais de toute façon en politique, rien n'est simple.

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On t'a parlé d'autres solutions bien plus logique que de faire un test à la citoyenneté. Je le répète, ce sont des ULTRA experts qui nous ont mi là ou on est... Pas le connard lambda qui ne pense qu'au foot et aux bagnoles.

- Pas forcément. Si on a des bons "critères" (compréhension, blabla), le résultat parle de soi.

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Ca fait 30 ans qu'on nous dit qu'on est en démocratie, qu'on a les critères pour rentré dans cette catégorie on voit que non... C'est pas aussi simple que ça.

- Ok que le vote blanc est important, mais quoi ? Tu veux le prendre en compte comment à part dire "Ouh là, y'a full people qui s'en carre la rondelle de la politique" (lol). Plus sérieusement, le vote blanc, pour moi c'est un symptome. ça prouve que faut changer qqch.

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Prendre en compte cela veut dire de savoir pourquoi. Qu'il faut changé les choses? Bien sûr, c'est de ça qu'on parle depuis 10 pages . Pourtant est ce fait? A part une ou deux questions lors d'un débat on considère ces votes blancs ou abstention comme inutile... C'est TRES loin d'être le cas!

- Là, pas du tout d'accord par contre. La discrimination positive, c'est juste dire : vous êtes différents, on va vous traiter différemments. Exemple simple: les places de parkings réservées aux handicapés (Epic combo: tu peux pas test, pas le droit d'être contre les handicapés )

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Les places pour handicapés sont là pour aider les gens qui sont malades. Ca n'a rien avoir.

Un exemple de discrimination positive? Les quotas de femmes. C'est d'un ridicule sans nom, que l'on donne les même chances aux femmes qu'aux hommes, on est d'accord mais imposer des quotas cela veut dire "que vous soyez bonne ou mauvaise, pas grave, on va vous prendre parce que vous êtes une femme". Pareil avec les quotas "d'étrangers".

Cela crée des tensions et cela ne résout rien....

C'est quoi ce sujet, " la démocratie a t'elle un sens" lolilol bâ ouais ... Certains vont nous dire quoi ? Une bonne dictature ??

useless # a dit:

C'est quoi ce sujet, " la démocratie a t'elle un sens" lolilol bâ ouais ... Certains vont nous dire quoi ? Une bonne dictature ??

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L'useless est arrivé

Pas pu me retenir, ça me fait trop penser à ça :

Ochinko a dit:

Autant rendre le vote non-obligatoire. Refuser le droit de vote à des gens sur base de leur compréhension ou intérêt pour le système (ou autre critère), c'est un gros pas en arrière.

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en Belgique ca risque d'être le cas en tout cas si on en croit les médias !
ce qui n'est pas plus mal je trouve, celui qui veut vraiment s'impliqué ira voté et pas par risque de prendre une amende ..

Les gens galvaudent tellement ce mot et ce qu'il représente qu'ils oublient la chance de vivre dans un état de droit où les droits de l'homme sont respectés. Si vous êtes pas content aller vivre en Russie ou en Chine.

koraz a dit:

L'useless est arrivé

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Je t'avoue que je ne te lis même plus quand tes postes dépassent les deux lignes.

useless # a dit:

Je t'avoue que je ne te lis même plus quand tes postes dépassent les deux lignes.

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Logique, aucun de tes posts ne dépassent les deux lignes.