La dette et le narcissisme?

1er
OP
Carambar

Carambar

Elite
StarflaM a dit:
Busted! On utilise jamais ce genre de chart sur d'aussi longues périodes en échelle linéaire sauf quand on veut faire passer des idéologies (ou en disqualifier).
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Tiens.

Voici un autre chart qui t'aidera peut être à comprendre pourquoi le tout crédit fâche.

Comme par "hazard", le surendettement du privé correspond à une révolution Française, deux guerres mondiales et le bordel dans lequel on se trouve actuellement.

Rien que ça et on peut aussi parler de la dette Tsariste du côté des Russes.

L'adage qui dit que toutes les guerres sont des guerres de banquiers serait-il vrai?

vague-charts3.png
 
Darkmoon

Darkmoon

Mr. Trololo
Tu as lu trop vite je pense, c'est 1791 et George Washinghton
 
1er
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Carambar

Carambar

Elite
Darkmoon a dit:
Tu as lu trop vite je pense, c'est 1791 et George Washinghton
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Oui, j'ai édité.

Lincoln lui n'était pas fan de la monnaie crédit si cette citation est vraie.

"Le gouvernement devrait créer, émettre et faire circuler toute la monnaie et les crédits nécessaires pour satisfaire le pouvoir d'achat du gouvernement et le pouvoir d'achat des consommateurs. Par l'adoption de ces principes, les contribuables économiseront d'immenses sommes d'intérêts. L'argent cessera d'être le maître et deviendra le serviteur de l'humanité."

Le Greenback dans le siècle d'après montre qu'il y a une difficulté à maintenir une monnaie soutenue par des matières précieuses.
 
1er
OP
Carambar

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Elite
Atlantiste a dit:
Quand tu empruntes, tu rembourses. Tu ne veux pas rembourser? Sois sûr de ne jamais emprunter après, car personne ne sera là… et si tu rêves à l’inflation 1) les conditions sont pas réunies pour qu’elles soient suffisantes et je ne vois pas de changement en ce sens et 2) elle est moralement injuste, c’est voler la fourmi pour nourrir la cigale. Et la fourmi c’est le petit épargnant, le petit vieux qui a épargné toute sa vie un bas de laine pour sa retraite sur son compte épargne par ex…

Welcome to da real world.
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Emprunter quoi?

Des simples chiffres crédités à un compte par un simple coup de baguette magique comptable?

Pour qu'un emprunt existe il faut que la chose empruntée existe aussi.

Les institutions de crédit ne sont pas des intermédiares et financent bien par une création monétaire, création de crédit ou extension de crédit selon les différentes façons dont c'est expliqué.

"Les problèmes du secteur bancaire ont joué un rôle gravement préjudiciable dans la Grande Récession. En fait, ils continuent. Cette colonne soutient que les modèles macroéconomiques n'ont pas été en mesure d'expliquer l'interaction entre les banques et la macroéconomie. Le problème réside dans le fait de penser que les banques créent des prêts à partir de ressources existantes. Au lieu de cela, ils créent du nouvel argent sous forme de prêts. Les macroéconomistes doivent refléter cela dans leurs modèles."

https://www.bankofengland.co.uk/wor...s-of-loanable-funds-facts-theory-and-evidence

Désolé mais ce n'est pas du tout la même morale que le prêt d'épargne ou de fonds existants qui existent parce que quelqu'un a travaillé pour l'avoir.

Qu'est-ce qui empêche les créditeurs d'endetter le monde à l'infini avec leur équivalent de planche à billet?

Rien?

Puis c'est la folie furieuse de devoir louer l'entiereté de la masse monétaire de la sorte.

Ca devrait être évident pourquoi ce n'est pas tenable.
 
Atlantiste

Atlantiste

Elite
Emprunter de l’argent qui a été gâché dans des dépenses bien réelles.

Maintenant agréons sur notre désaccord, j’ai bien compris ton opinion altermondialiste. Je te laisse rêver. On verra à l’autopsie qui avait raison.
 
1er
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Carambar

Carambar

Elite
Atlantiste a dit:
Emprunter de l’argent qui a été gâché dans des dépenses bien réelles.

Maintenant agréons sur notre désaccord, j’ai bien compris ton opinion altermondialiste. Je te laisse rêver. On verra à l’autopsie qui avait raison.
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Quel argent?

Ce n'est pas l'équivalent d'un billet qui lui est produit par l'État.

C'est du crédit qu'on créé tout bêtement en créditant un compte selon ton credit-worthiness comme diraient les anglophones.

Quelques touches appuyés sur un clavier d'ordinateur et paf on a de l'argent ou plutôt crédit qui vient de nul part.

Quelle est la véritable justification morale d'un du dans ce cas de figure?
 
Atlantiste

Atlantiste

Elite
De l’argent qui est du. Et qui ne sera ni abandonné ni effacé par l’hyper inflation dont tu rêves.

Maintenant si tu rentres dans le délire mystique de l’étalon or, je t’y laisse monsieur l’altermondialiste.

Let’s agree to disagree mais une dernière chose: être grandiloquent et utiliser des mots en anglais (à mauvais escient pour credit worthiness dans ton texte), ca m’impressionne pas trop.
 
1er
OP
Carambar

Carambar

Elite
Hyene a dit:
Quand on crée de l'argent a partir de rien, au final la dette on sens fou non ? :p
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Ben c'est ça le hic.

Les banques se contentent pas de juste créer du crédit.

Le crédit est enregistré contre une quantité de dette égale qui augmente dans le temps par le jeux des intérêts.

Le comptable qui travaille dans une banque va essayer de rationaliser cela en se disant qu'il suffit d'apporter d'autres avoirs pour plus de crédit mais il n'est pas certain que ce jeux puisse continuer indéfinimment.

D'où le fait qu'il y a deux fois de dette que d'argent dans le monde ou trois plus de dette en ce qui concerne la Belgique.

Bernard Lietaer avait laissé entendre qu'il y a un soucis à ce niveau selon ce qu'on appele le problème des intérêts manquants ou le fait qu'il n'existe pas d'argent en suffisance pour pouvoir tout rembourser.

Lorsque les banques créent l'argent, elles ne créent pas les intérêts. Elles vous envoient dans le monde pour rivaliser avec tout le monde pour obtenir le deuxième 100 000 $ qui n'a jamais été créé et le leur rapporter. Donc, si nous sommes dans un monde avec une croissance zéro de la population, des biens, des services et de l'argent, le problème serait évident.
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1er
OP
Carambar

Carambar

Elite
Atlantiste a dit:
De l’argent qui est du. Et qui ne sera ni abandonné ni effacé par l’hyper inflation dont tu rêves.

Maintenant si tu rentres dans le délire mystique de l’étalon or, je t’y laisse monsieur l’altermondialiste.

Let’s agree to disagree mais une dernière chose: être grandiloquent et utiliser des mots en anglais (à mauvais escient pour credit worthiness dans ton texte), ca m’impressionne pas trop.
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On s'en fout car je suis anglophone et merci de ne pas balancer des suppositions dans ma gueule en remplissant les blancs.

On retombe de nouveau dans le faux dilemme et tu tiens manifestement à un choix entre la peste ou le choléra sans considérer d'éventuelles alternatives.

Donc selon quelle justification morale?! Tu tournes autour du pot en répetant un assertion quand je te repose la question.

Quand on regarde par exemple l'Afrique qui est sans doute écrasée par la surdette, à quel moment on se dit que les choses sont allées trop loin?

A quel moment faudrait-il responsabiliser le créditeur et faire le nécessaire pour éviter la tragédie?

Ou est-ce qu'il y a un jeu sadique qui consiste à laisser une situation s'empirer jusqu'à la catastrophe?

Les jubilés de l'antiquité avaient lieu car c'était nécessaire mais il n'y a plus cette pratique.

Sinon, pas de mysticisme autour de l'or car c'était une véritable contrainte qui avait notamment un effet déflationniste.
 
eGm_

eGm_

Gibon Blasé
Et l'or disparu des nazis ?
 
Atlantiste

Atlantiste

Elite
L’argent emprunté doit être remboursé. Tu empruntes de l’argent tu sais qu’il est du. Y a aucune immortalité là dedans.

De toute façon j’ai déjà répondu, tes solutions elle ne conviennent pas à tout le monde, pas à ceux qui connaissent la finance en tout cas. Ne pas rembourser, ça veut juste dire qu’on n’empruntera plus jamais après… l’inflation? Impossible avec les situations économiques actuels et immoral, le petit épargnant qui éponge la dette de l’état.

Ce que tu proposes c’est soit inflation et voir Weimar, le Zimbabwe, le Venezuela ou autre, soit ne pas payer et voir l’argentine, le Liban ou la Grèce.

Pour le reste, c’est du vent de bon gauchiste altermondialiste qui rêve que sa gabegie d’argent public empruntée ne soit jamais payée.

On tourne en rond, let’s agree to disagree, je sais que tu veux avoir le dernier mot mais ça se répète…
 
Hyene

Hyene

💩
Atlantiste a dit:
L’argent emprunté doit être remboursé.
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Si la BCE ou la FED ne retrouve jamais leur argent cela n'a aucun impacte.



1868. Etats-Unis. A la fin de la guerre civile, Washington déclare la dette de la Confédération « nulle ».

1883. Mexique. Loi sur le règlement de la dette nationale qui répudie les dettes contractées de 1857 à 1860 et de 1863 à 1867.

1902-1903. Venezuela. A la suite du refus de Caracas de rembourser sa dette, les flottes britannique, allemande et italienne imposent un blocus naval au pays.

1907. Venezuela. La convention Drago-Porter interdit le recours à la force pour le recouvrement de créances.

1919. Pologne. Le traité de Versailles annule la dette réclamée par l’Allemagne et la Prusse à Varsovie.

1922. Costa Rica. San José dénonce les contrats passés de 1917 à 1919 par le général putschiste Federico Tinoco. La Cour suprême américaine, qui arbitre l’affaire opposant le Costa Rica à la Grande-Bretagne, juge les contrats invalides puisque réalisés au détriment de la population.

1991. Pologne. Dès l’arrivée au pouvoir de M. Lech Walesa, en 1990, les créanciers du pays lui accordent une réduction de 50 % de sa dette.

Egypte. Soucieux d’obtenir le soutien du Caire lors de la première guerre du Golfe, les créanciers réduisent de moitié la dette du pays.

1996. Le Fonds monétaire international (FMI) et la Banque mondiale lancent l’initiative « Pays pauvres très endettés » (renforcée en 1999).

2008. Equateur (lire « L’Equateur dit “non” »).

Islande. A la suite d’une mobilisation populaire, Reykjavík refuse de régler au Royaume-Uni et aux Pays-Bas une dette liée aux activités de la banque privée Landsbanki.
 
Atlantiste

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Hyene a dit:
Si la BCE ou la FED ne retrouve jamais leur argent cela n'a aucun impacte.



1868. Etats-Unis. A la fin de la guerre civile, Washington déclare la dette de la Confédération « nulle ».

1883. Mexique. Loi sur le règlement de la dette nationale qui répudie les dettes contractées de 1857 à 1860 et de 1863 à 1867.

1902-1903. Venezuela. A la suite du refus de Caracas de rembourser sa dette, les flottes britannique, allemande et italienne imposent un blocus naval au pays.

1907. Venezuela. La convention Drago-Porter interdit le recours à la force pour le recouvrement de créances.

1919. Pologne. Le traité de Versailles annule la dette réclamée par l’Allemagne et la Prusse à Varsovie.

1922. Costa Rica. San José dénonce les contrats passés de 1917 à 1919 par le général putschiste Federico Tinoco. La Cour suprême américaine, qui arbitre l’affaire opposant le Costa Rica à la Grande-Bretagne, juge les contrats invalides puisque réalisés au détriment de la population.

1991. Pologne. Dès l’arrivée au pouvoir de M. Lech Walesa, en 1990, les créanciers du pays lui accordent une réduction de 50 % de sa dette.

Egypte. Soucieux d’obtenir le soutien du Caire lors de la première guerre du Golfe, les créanciers réduisent de moitié la dette du pays.

1996. Le Fonds monétaire international (FMI) et la Banque mondiale lancent l’initiative « Pays pauvres très endettés » (renforcée en 1999).

2008. Equateur (lire « L’Equateur dit “non” »).

Islande. A la suite d’une mobilisation populaire, Reykjavík refuse de régler au Royaume-Uni et aux Pays-Bas une dette liée aux activités de la banque privée Landsbanki.
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De quoi tu parles? De refinancement? C’est différent de ne pas rembourser ça, on paie tjs les intérêts aussi.

Si tu parles de faire défaut, je te conseille de regarder un peu la situation économique des pays ayant fair défaut… argentine, Venezuela,…

Mais bref continuez de rêver, que vous dire… l’altermondialisme ça le branche pas de débattre ça…

Un moment va juste falloir se regarder en face et arrêtez de vivre au dessus de ses moyens, c’est ça la dure réalité. La Belgique qui est championne de la rage taxatoire en Europe n’arrive même pas à se contenter des impôts prélevés…
 
1er
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Carambar

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Atlantiste a dit:
L’argent emprunté doit être remboursé. Tu empruntes de l’argent tu sais qu’il est du. Y a aucune immortalité là dedans.
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Moralité? Laissons les Highlanders en dehors de tout cela.

Donc logique circulaire? Autant dire PARCEQUE!

La morale d'un du c'est parce qu'on a emprunté ou consommé un bien appartenant à quelqu'un d'autre.

Alors qu'avec le crédit ca devient un peu bizarre parce que la création d'un avoir a lieu après qu'une personne signe le document dans une banque.

Déjà le fait que les gens achètent tout avec de l'argent qui ne leur appartient pas c'est vachement space.

Puis c'est considéré comme un actif donc techniquement les banques ont le pouvoir de créer des actifs à partir de rien et on nage dans le surréalisme quand on apprend que le Crédit Suisse aurait évité la faillite en se créditant lui-même en passant par un intermédiaire!

Perso, ca me dérange beaucoup que des entités commerciales disposent du pouvoir d'endetter le monde à l'infini.

Ce que tu proposes c’est soit inflation et voir Weimar, le Zimbabwe, le Venezuela ou autre, soit ne pas payer et voir l’argentine, le Liban ou la Grèce.
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Aucune place pour les monnaies complémentaires, la crypto et autre dans ton faux dilemme?

Pour le reste, c’est du vent de bon gauchiste altermondialiste qui rêve que sa gabegie d’argent public empruntée ne soit jamais payée.
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Tu peut mettre le feu à l'homme de paille que tu as imaginé dans ton esprit.
 
Atlantiste

Atlantiste

Elite
Carambar a dit:
Moralité? Laissons les Highlanders en dehors de tout cela.

Donc logique circulaire? Autant dire PARCEQUE!

La morale d'un du c'est parce qu'on a emprunté ou consommé un bien appartenant à quelqu'un d'autre.

Alors qu'avec le crédit ca devient un peu bizarre.

Déjà le fait que les gens achètent des choses avec de l'argent qui ne leur appartient pas c'est vachement space.

Puis c'est considéré comme un actif donc techniquement les banques ont le pouvoir de créer des actifs à partir de rien et là où on nage dans le surréalisme c'est quand on apprend que le Crédit Suisse aurait évité la faillite en se créditant lui-même en passant par un intermédiaire!

Perso, ca me dérange beaucoup que des entités commerciales disposent du pouvoir d'endetter le monde à l'infini.



Aucune place pour les monnaies complémentaires, la crypto autre dans ton faux dilemme?



Tu peut mettre le feu à l'homme de paille que tu as imaginé dans ton esprit.
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On a fait le tour je crois. J’ai déjà répondu à tout.

Nous verrons qui aura raison dans le futur… mais bien sûr, même quand le futur te donnera tort, tu diras que c’est parce qu’on a pas voulu le faire…
 
Hyene

Hyene

💩
Atlantiste a dit:
De quoi tu parles? De refinancement? C’est différent de ne pas rembourser ça, on paie tjs les intérêts aussi.

Si tu parles de faire défaut, je te conseille de regarder un peu la situation économique des pays ayant fair défaut… argentine, Venezuela,…

Mais bref continuez de rêver, que vous dire… l’altermondialisme ça le branche pas de débattre ça…

Un moment va juste falloir se regarder en face et arrêtez de vivre au dessus de ses moyens, c’est ça la dure réalité. La Belgique qui est championne de la rage taxatoire en Europe n’arrive même pas à se contenter des impôts prélevés…
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D'annulation de la dette des pays vers la BCE et la FED.
Ou on casse tout et on recommence a 0 (par exemple)
Atlantiste a dit:
Si tu parles de faire défaut, je te conseille de regarder un peu la situation économique des pays ayant fair défaut… argentine, Venezuela,…
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Regarde l'islande ca date de 2008.
Il y a des pays qui n'ont que très peux de dette mais qui font quand même partie du tier monde ^^
 
Atlantiste

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Hyene a dit:
D'annulation de la dette des pays vers la BCE et la FED.
Ou on casse tout et on recommence a 0 (par exemple)
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Ah les rêves que cela n’aurait aucun impact, alors que ce serait la ruine de l’euro et donc la ruine de l’économie et des épargnants… mais je ne sais même pas pourquoi je débat de choses tout simplement délirantes, reparlons en quand ce sera juridiquement possible déjà, ça a déjà été confirmé par Lagarde et d’autres éminents comme contraire aux traités ue… même si la décision était prise, elle serait annulée par la cjue.

Les traités ça se modifie oui… je vous laisse regarder la procédure.
 
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