La dette : voulez-vous savoir ?

koraz a dit:

Qui parle d'action? Quel rapport entre une économie réel et une économie de marché? Le marché ne représente en rien la stabilité d'une entreprise, ça se saurait

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Google avec l'action à 700$, le marché représente pas la stabilité de google, je suis bien d'accord mais sa rentabilité est bien représenté.
Je préfère mettre 60€ dans Nestlé si je cherche de la stabilité.

Mais on réfléchis à atteindre une rentabilité stable ou croissante avant de parler stabilité.
Tu parles de hauts fourneaux qui ont fait 35 millions, tu dis pas c'est lesquelles et on sait pas si tu as retiré les charges.
Et puis y a la demande, et là c'est l'économie réelle. Là t'es face à tes clients avec ton produit sur lesbras car personne n'en veux. Et la réalité c'est bien que le demande en ce moment n'est pas au rendez vous. Tu vas pas forcé les gens à acheter de l'acier liégeois pour le bouffer au final ... car y a pas de production derrière (marché immobilier, voiture, ..tous au ralenti).
La stratégie de Nestlé c'est d'exister encore d'ici 140 ans avec une croissance organique et pas par acquisition comme Mittal. Je vais pas chercher la stabilité là où y en a pas ou peu par définition.

AMittal avec une dette supérieur à son chiffre d'affaire peut bien disparaitre demain.

Noex a dit:

Google avec l'action à 700$, le marché représente pas la stabilité de google, je suis bien d'accord mais sa rentabilité est bien représenté.
Je préfère mettre 60€ dans Nestlé si je cherche de la stabilité.

Mais on réfléchis à atteindre une rentabilité stable ou croissante avant de parler stabilité.
Tu parles de hauts fourneaux qui ont fait 35 millions, tu dis pas c'est lesquelles et on sait pas si tu as retiré les charges.
Et puis y a la demande, et là c'est l'économie réelle. Là t'es face à tes clients avec ton produit sur lesbras car personne n'en veux. Et la réalité c'est bien que le demande en ce moment n'est pas au rendez vous. Tu vas pas forcé les gens à acheter de l'acier liégeois pour le bouffer au final ... car y a pas de production derrière (marché immobilier, voiture, ..tous au ralenti).
La stratégie de Nestlé c'est d'exister encore d'ici 140 ans avec une croissance organique et pas par acquisition comme Mittal. Je vais pas chercher la stabilité là où y en a pas ou peu par définition.

AMittal avec une dette supérieur à son chiffre d'affaire peut bien disparaitre demain.

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Quand on comprendra que l'économie réel est plus importante que le marché, ça ira beaucoup mieux.

Bénéfice....

RiverMichael a dit:

Nous n'avons pas besoin de produire ce que nous consommons. Pour autant qu'on exporte dans l'ensemble autant qu'on importe. C'est la base du commerce. Toi-même tu ne produis pas tout ce que tu utilises chez toi. Tu l'achètes dans des magasins grâce à l'argent que tu gagnes en produisant autre chose par ton travail.
Le fait que la Belgique et l'Europe délocalisent tout et vivent sur le dos des chinois est une idée reçue qui est fausse. Il vaut mieux importer des produits s'ils sont moins chers à l'extérieur et se spécialiser dans ce qu'on fait de mieux. On importe 86% de se qu'on consomme, mais on exporte ... 87%!

Secteurs exportateurs:
-Pharmaceutique et chimique: 20%
-Automobiles et secteur pétrolier: 18%
-Outillage: 11%
-Plastiques: 7%
-Métaux: 6%
-Diamants: 6%
-Textiles: 4%
-Nourriture: 3%
Sources: http://statbel.fgov.be/fr/binaries/1666_fr_tcm326-165709.pdf

Quand on gueule parce que des emplois ont été perdus dans l'acier, on oublie que notre secteur pharmaceutique a doublé en dix ans et que les salaires dans le secteur pharmaceutique est presque 2x plus élevé ...

Il y a encore beaucoup de choses fausses dans la vidéo d'ailleurs.
Quand on dit qu'on a creusé la dette publique pour acheter Fortis, on oublie qu'on l'a revendue plus cher au groupe BNP et qu'on y a gagné. Et qu'on va refaire la même chose avec Dexia.
D'autre part, ce qu'on appelle la dette publique, ce sont juste un ensemble de remboursements d'emprunts pour des investissements qui ont été fait dans le passé. Exactement comme si on remboursait un prêt pendant 30 ans parce qu'on a acheté une maison. Sans emprunt, on peut difficilement investir, et sans investir, on peut difficilement devenir moins pauvre.

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Economiquement c'est peut-être réaliste,stratégiquement c'est une bourde monumentale !!!
Il faut pouvoir produire (même à coûts supérieurs) des marchandises de première nécessité,comme des aliments par exemple.
Etre à la merci de la production extérieure peut se révéler très dangereux,on nous pousse vers cela et je suis totalement contre cette politique.C'est pour cela que je soutiendrais,par exemple,l'agriculture pour que nous dépendions le moins possible de l'étranger pour ce genre de secteurs.

Pour la dette,ton analogie est mauvaise : rembourser ton logement a une fin un jour,la dette se nourrit d'elle-même de par son importance et c'est sans fin.

Nous n'avons pas vendu Fortis,elle a intégré BNP-Paribas et l'état belge s'est donc retrouvé actionnaire de la nouvelle entité dénomée "BNP-Paribas Fortis banque".Il touche donc des dividentes et pourrait à terme réaliser une plus-value en cas de vente de ses parts.

Pareil pour Dexia : le groupe Dexia est soutenu par des injections de liquidités massives pour lui permettre d'atteindre la fin de ses activités (dans quelques décénies),car si elle les stoppe tout de suite c'est la perte de dizaines de milliards,à charge des états français et belge !!!
Quand à la banque,elle a été scindée du groupe est reprise à 100% par l'état belge,et elle n'est pas revendue non plus...

En fait, c'est déjà le cas. C'est pourquoi nous produisons des centaines de millions de litres de lait qu'on ne boit pas, qu'on produit des tonnes de patates qu'on transforme en composte. L'union européenne dépense 40% de son budget en subsides à l'agriculture. Justement pour que "en cas de guerre", on puisse s'auto-suffire. Il y en a qui disent que c'est de l'argent gaspillé ... J'en fais partie.

Concernant la dette, si je la compare à celle d'un ménage, c'est parce que "LA dette" n'existe pas. Il s'agit d'une succession d'emprunts les uns derrière les autres avec chaque fois un taux d'intérêt et une échéance. Si on a l'impression que c'est un flux continu, c'est parce que, dès qu'on rembourse un prêt, on en crée un autre.

Concernant Fortis, si l'état les vend pas, c'est qu'il estime que ce n'est pas nécessaire, mais si on considère qu'ils ont acheté 49% des parts pour 11,5 milliards, qu'ils en ont revenu 24% à BNP pour 7,5 et qu'ils possèdent encore 25% du capital de BNP et d'Ageas ... On y a gagné. Et KBC a annoncé le remboursement total de son emprunt. Il reste Dexia qui a effectivement coûté 4 milliards mais qu'il est pas exclu d'encore sauver et revendre ... Tout ça pour dire que taper sur l'état parce qu'il aide les banques, c'est la grande mode, mais il faut bien se rendre compte que quand on prête de l'argent à un riche, c'est justement parce qu'il est riche et donc qu'il aura les moyens de rendre cet argent un jour. (et avec du recul, on se rend bien compte qu'on avait raison)

RiverMichael : le problème c'est qu'on emprunte pour rembourser une dette lorsqu'elle arrive à échéance, or la somme à payer est supérieure à la somme empruntée (logique c'est le principe de l'emprunt bancaire...). Du coup, on s'endette de plus en plus pour des sommes de plus en plus grandes sans avoir les moyens de rembourser tous les emprunts, et au final "LA dette", càd la somme de tous les emprunts, augmente.

C'est la que la comparaison avec l'emprunt d'un particulier est mauvaise. Si j'emprunte pour payer ma maison sur 30 ans, je paie les mensualités et dans 30 ans j'aurai tout remboursé. Le hic c'est que soit l'Etat n'emprunte pas sur une durée suffisamment longue, donc il n'est pas capable de payer les échéances (annuelles je suppose), donc il doit emprunter pour payer.
Personne de sain d'esprit ne s'endetterait ainsi. Je vais pas prendre un crédit sur 5 ans pour ma maison si je sais pas payer les échéances (mensualités)... pareil pour l'Etat.
Le fait qu'on l'ait fait, c'est le fruit d'une mauvaise gestion (enfin, y'a de ça, mais je pense que c'est surtout la mauvaise gestion des richesses produites qui est responsable... si le gouvernement dilapide l'argent qu'il possède, il peut pas rembourser, donc une prévision réaliste au départ devient foireuse à cause de la gestion après, et si la prévision était déjà fantaisiste à la base, c'est encore pire).

En fait, quand l'Etat a besoin d'argent pour payer ses factures, il émet des bonds d'état que n'importe quel particulier, banque ou entreprise peut acheter. Les derniers ont été émis par Yves Leterme et, si je ne me trompe, c'était 3% d'intérêt sur 3 ans, 3,2% sur 4 ans et on avait aussi accès à 3,5% sur 5 ans. On rembourse les bonds d'Etat à la fin de l'échéance, donc y à a en effet des échéances. (Ca c'est le côté technique. )

Là-dessus on est d'accord: Quelque soit le mec au pouvoir, il est pas capable de se rendre compte de l'argent qu'il a dans la caisse et de ce qu'il peut dépenser. Résultat, il dépense toujours 3% de plus que ce qu'il a. Et après, on dit "Waaa regarde, le mec est généreux. C'était un bon premier ministre."
Les derniers dirigeants à avoir dépensé moins que ce que l'état gagnait (donc qui ont remboursé la dette), c'était Verhofstadt, Lionel Jospin, Mario Monti et aux Etats-Unis, je crois qu'il faut remonter à Reagan... Comme quoi, ils viennent autant de gauche que de droite et ils sont rares.

RiverMichael a dit:

En fait, quand l'Etat a besoin d'argent pour payer ses factures, il émet des bonds d'état que n'importe quel particulier, banque ou entreprise peut acheter. Les derniers ont été émis par Yves Leterme et, si je ne me trompe, c'était 3% d'intérêt sur 3 ans, 3,2% sur 4 ans et on avait aussi accès à 3,5% sur 5 ans. On rembourse les bonds d'Etat à la fin de l'échéance, donc y à a en effet des échéances. (Ca c'est le côté technique. )

Là-dessus on est d'accord: Quelque soit le mec au pouvoir, il est pas capable de se rendre compte de l'argent qu'il a dans la caisse et de ce qu'il peut dépenser. Résultat, il dépense toujours 3% de plus que ce qu'il a. Et après, on dit "Waaa regarde, le mec est généreux. C'était un bon premier ministre."
Les derniers dirigeants à avoir dépensé moins que ce que l'état gagnait (donc qui ont remboursé la dette), c'était Verhofstadt, Lionel Jospin, Mario Monti et aux Etats-Unis, je crois qu'il faut remonter à Reagan... Comme quoi, ils viennent autant de gauche que de droite et ils sont rares.

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Un état n'est pas un privé. Un état doit emprunter pour se développer!

koraz a dit:

Un état n'est pas un privé. Un état doit emprunter pour se développer!

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Je suis bien d'accord avec toi! Et dans ce cas, c'est pas la peine de nous faire une bête vidéo pour nous expliquer qui si il y a des intérêts à rembourser sur l'endettement, c'est de la faute des autres.
La dette (ou plutôt les paquets d'investissements), on la veut, on l'a et on l'assume très bien.

Je suis d'accord pour le fait qu'on l'a voulait et qu'on l'a eue, mais le fait qu'on l'assume très bien... pas convaincu perso

RiverMichael a dit:

Je suis bien d'accord avec toi! Et dans ce cas, c'est pas la peine de nous faire une bête vidéo pour nous expliquer qui si il y a des intérêts à rembourser sur l'endettement, c'est de la faute des autres.
La dette (ou plutôt les paquets d'investissements), on la veut, on l'a et on l'assume très bien.

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Pas si on emprunt pas et qu'on fait marcher la planche à billet... Système qui a toujours fonctionné...

Atlantiste a dit:

Enlevons les intérêts notionnels, la Belgique est tellement attirante pour les entreprises et elles vont tellement bien...
La recapitalisation des banques, combien ca coute? combien de pourcent du pib? J'écoute...
La politique d'austérité? mais laquelle? La Grèce gruge encore...
Pas d'ISF? Seule la France a un ISF actuellement, aucun autre pays européens n'en a un... Donc les autres pays ne sont pas des paradis pour les riches mais la France un enfer...

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J'ai pas lu d'étude d'impact sur la suppression des intérêts notionnels mais il est un fait qu'à l'heure où on cherche des fonds, la question peut être soulevée. A l'inverse je n'ai jamais lu non plus de rapport qui atteste que les intérêts notionnels ait été à la source de création d'emplois. Le fait de rester attirant pour les entreprises est un point indispensable à la relance, nous sommes d'accord mais encore faut il que les mesures prises soient équilibrée et que l'argent qu'on y consacre (que ce soit en en donnant ou en renonçant à certains impôts) donne des résultats tangibles.

Pour ce qui est de la recapitalisation des banques on est aux alentours de 8% du PIB en Belgique, selon le conférencier que j'ai écouté ce week end se basant, si ma mémoire est bonne, sur des chiffres de la banque nationale. On ne peut pas dire qu'il s'agisse de montant négligeables et vu le prix payé, je trouve qu'on donne trop de latitude aux banques par la suite. Si on remet une banque à flot, je suis plutôt favorable à ce qu'on la force à plus de transparence et qu'on ait voix au chapitre lorsqu'il s'agit de définir la politique en matière de prise de risque et d'investissements.

Pour ce qui est des politiques d'austérité, non elles ne fonctionnent pas, les faits sont là. Olivier Blanchard lui même (économiste en chef du FMI) vient de signer un article qui reconnait que les prévisions du FMI se sont basées sur un calcul faux. Ils ont postulé que 1€ d'économie = 1€ de croissance en moins. Les faits montrent que le ratio est en fait de 1 pour 3. http://www.newsring.fr/economie/802...27373-austerite-le-fmi-reconnait-setre-trompe

Dans ce cas, on voit mal comment les économies réalisées pourraient réellement mener a une stabilisation économique durable permettant de rembourser toute la dette grecque vu que le déficit de croissance ne permettra pas de rééquilibrer les comptes publics. En fait le FMI interprète les crises grecques ou espagnol comme un problème de manque de liquidités immédiates et non pas comme un problème plus structurel et plus large de solvabilité. Je crois qu'il faut aller vers une épreuve de force douloureuse avec les créancier pour annuler une partie de la dette grecque sinon ils n'auront simplement rien du tout lorsque celle-ci sera en cessation totale de paiement.

Seulement voilà, les pressions exercée notamment par Merkel sont dictée par le fait que la dette grecque est détenue en bonne partie par des banques allemandes. Ce qui l'intéresse c'est que les grecs remboursent, peu importe ce qu'il en coutera au peuple et à son bien être. En outre, il y a un espèce de discours limite moral et pas très rationnel dans le chef de certains qui exhortent à ce que les grecs "paient" et "expient leurs fautes". Maintenant, une renégociation de la dette n'est pas l'alpha et l'oméga pour résoudre le problème. Nous sommes d'accord qu'il faille y adjoindre une importante réforme du système grec afin qu'il soit à même de percevoir correctement l'impôt, que la classe politique soit renouvelée et libre des nombreux conflits d'intérêts qui la traverse actuellement et enfin, oui, il faut que la fonction publique grecque soit plus efficiente et plus "rentable". Mais les payer 800€/mois et raboter leur retraite ne va pas en faire des stakhanovistes comme par magie.

J'ajouterai que les plans qu'on propose actuellement à la Grèce de la part du FMI sont très très semblables aux plans d'ajustement structurels qu'on a imposé aux pays en développement dans les années 70 et 80. AUCUN (et je suis catégorique) de ces pays ayant appliqué les recettes du FMI ne s'est sorti du marasme économique et une bonne partie à même vu ses indicateurs de développement (Santé, éducation, emploi,...) se détériorer. Avant la crise des dettes souveraines, le FMI était en pleine crise, une bonne partie des pays du sud ayant remboursé leur dette de manière anticipée après s'être affranchi des plans d'ajustement structurels et ayant cessé d'appliquer les recettes du FMI (notamment le Brésil par exemple). Les débiteurs restants rassemblant un volume de prêts trop petit, les revenus de l'organisation était en forte baisse. Il a notamment fallu vendre un huitième du stock d'or du FMI. Discrédité au sud et dans une situation peu enviable, le FMI a été "sauvé" par les crises de la dette au Nord et est revenu avec des recettes qui avaient déjà échoue au sud. Ne pas voir que ces politiques d'austérité visant à dégager des liquidités à court terme afin d'honorer ses créances quoi qu'il en coûte sont des échecs partout, c'est ni plus ni moins que de la pensée magique dictée par une bonne dose de mauvaise foi idéologique.

http://www.lepoint.fr/argent/le-fmi-a-acheve-la-vente-de-403-3-tonnes-d-or-22-12-2010-1278130_29.php

Enfin sur la question de "paradis ou enfer pour les riches" je crois que le débat sur la sémantique ne mène nulle part. Je pense à titre personnel qu'un impôt sur les très gros patrimoine ne serait pas impensable, pas immoral et pas irrationnel du point de vue économique. L'immense majorité des très riches le sont par héritage, en tout cas parmi les milliardaires en dollars qui sont environ un millier dans le monde, donc l'argument sur le fait que c'est leur voler les fruits d'un dur labeur ne tient pas vraiment, et quand bien même, je crois pas qu'ils seraient à la rue si on les taxait un peu plus. Un impôt exceptionnel one shot sur leur patrimoine (duquel on enlève toujours la résidence principale, c'est important de le dire) d'une dizaine de pourcent rapporterait énormément d'argent. Maintenant c'est bien entendu qqch qui sera pas mis en place à court terme et qui nécessite une volonté politique actuellement absente. C'est toujours le même problème de la concurrence fiscale lorsqu'on parle d'ISF, personne ne veut baisser son froc en premier. Mais je crois que si on parvenait à le mettre en place à l'échelle européenne, cela donnerait de vrais résultats. Maintenant je suis pas forcément pour des taux comme 75% au delà d'un million ou quoi hein. Juste que le principe ne me parait pas farfelu.

koraz a dit:

Pas si on emprunt pas et qu'on fait marcher la planche à billet... Système qui a toujours fonctionné...

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Connerie absolue. Ca ne marche que pour les USA et de manière partielle car le dollar est la monnaie reine qu'il faut détenir pour émettre d'autre devises. Faire tourner la planche à billet c'est une mesure stupide qui a été prise par des républiques bananières avec les résultats qu'on sait et des monnaies qui perdent toute valeur. L'emprunt sur les marchés n'est pas un problème s'il génère une croissance permettant des recettes fiscales supérieures à ce qu'il coute. Seulement le saupoudrage et le clientélisme de certains ne l'a pas toujours permis. Des mesures inefficaces guidées par l'idéologie ont aussi été des gaspillage, à droite comme à gauche. En outre, en temps de crise certains pays n'ont pas la confiance des investisseurs et doivent emprunter à des taux qu'il est impossible de compenser par la croissance.

La vraie alternative au financement sur les marchés des capitaux, c'est la mobilisation de l'épargne nationale via l’émission de bons d'états à destination des citoyens. Certains pays ont mobilisé leur épargne nationale avec succès pour financer des programmes de relance et ou de développement tout en prenant des mesures protectionnistes transitoires afin de permettre à leurs secteurs stratégiques de se développer le temps d'être compétitifs sur les marchés mondiaux. On songera à des exemples comme le Japon au début du XXe, à la Corée du Sud ou encore, mais c'est un cas un peu différent, à l'Argentine.

Havane a dit:

Connerie absolue. Ca ne marche que pour les USA et de manière partielle car le dollar est la monnaie reine qu'il faut détenir pour émettre d'autre devises. Faire tourner la planche à billet c'est une mesure stupide qui a été prise par des républiques bananières avec les résultats qu'on sait et des monnaies qui perdent toute valeur. L'emprunt sur les marchés n'est pas un problème s'il génère une croissance permettant des recettes fiscales supérieures à ce qu'il coute. Seulement le saupoudrage et le clientélisme de certains ne l'a pas toujours permis. Des mesures inefficaces guidées par l'idéologie ont aussi été des gaspillage, à droite comme à gauche. En outre, en temps de crise certains pays n'ont pas la confiance des investisseurs et doivent emprunter à des taux qu'il est impossible de compenser par la croissance.

La vraie alternative au financement sur les marchés des capitaux, c'est la mobilisation de l'épargne nationale via l’émission de bons d'états à destination des citoyens. Certains pays ont mobilisé leur épargne nationale avec succès pour financer des programmes de relance et ou de développement tout en prenant des mesures protectionnistes transitoires afin de permettre à leurs secteurs stratégiques de se développer le temps d'être compétitifs sur les marchés mondiaux. On songera à des exemples comme le Japon au début du XXe, à la Corée du Sud ou encore, mais c'est un cas un peu différent, à l'Argentine.

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République bananière? On l'a TOUJOURS fait sans problème. La suisse l'a d'ailleurs fait il y a... 2 ans à peine. Ils sont morts? Encore un fantasme qu'on nous vend à tout bout de champs. Des pays, même actuellement, le font (de façon raisonnable) sans que cela ne pose de problème....

1) l'inflation, avec un indexe (un vrai) est contenue et donc ne pose aucun problème pour le citoyen

2) Faire tourner la planche à billet de façon raisonnable, bien entendu.

Si elle est génitrice de croissance? Comment tu veux créer de la croissance en ayant une concurrence déloyale sans règle? C'est juste impossible. On a tenu une croissance grâce aux crédits, ça fait 10 ans que la "vraie" croissance n'existe plus!

Suffit juste de voir l'évolution de la dette (en France par exemple) depuis 1973 (date à laquelle on a privatisé la monnaie). C'est juste exponentielle. On est plus endetté maintenant que lors de la reconstruction et le plus drôle c'est qu'on a payé en intérêt la valeur de la dette....

J'aime cette citation que je ressors souvent

"Permettez-moi d’émettre et de contrôler les ressources monétaires d’un pays et je me moquerai de celui qui écrit ses lois." Rothschild

Sans compter les grands de ce monde (bon ou mauvais) et leurs citations...

Havane a dit:

Connerie absolue. Ca ne marche que pour les USA et de manière partielle car le dollar est la monnaie reine qu'il faut détenir pour émettre d'autre devises. Faire tourner la planche à billet c'est une mesure stupide qui a été prise par des républiques bananières avec les résultats qu'on sait et des monnaies qui perdent toute valeur. L'emprunt sur les marchés n'est pas un problème s'il génère une croissance permettant des recettes fiscales supérieures à ce qu'il coute. Seulement le saupoudrage et le clientélisme de certains ne l'a pas toujours permis. Des mesures inefficaces guidées par l'idéologie ont aussi été des gaspillage, à droite comme à gauche. En outre, en temps de crise certains pays n'ont pas la confiance des investisseurs et doivent emprunter à des taux qu'il est impossible de compenser par la croissance.

La vraie alternative au financement sur les marchés des capitaux, c'est la mobilisation de l'épargne nationale via l’émission de bons d'états à destination des citoyens. Certains pays ont mobilisé leur épargne nationale avec succès pour financer des programmes de relance et ou de développement tout en prenant des mesures protectionnistes transitoires afin de permettre à leurs secteurs stratégiques de se développer le temps d'être compétitifs sur les marchés mondiaux. On songera à des exemples comme le Japon au début du XXe, à la Corée du Sud ou encore, mais c'est un cas un peu différent, à l'Argentine.

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Ca ne marche absolument pas, pas partiellement, et les conséquences vont se voir dans les années qui suivent. Le dollar est loin d'être à l'abri d'un effondrement. On peut carrément s'interroger si leur intention est avouée d'une chute forte et volontaire du dollar, car ils tiendront pas la Chine en distance. Même le dollar australien est plus cher en ce moment.
Ce que les USA voient (avec une reprise subtile de la consommation des ménages par le crédit et le redémarrage de certains secteurs liés par ex acier, aluminium, voiture) c'est juste une période de fausse croissance comme de la crise de 1924 à 1929 mais avec une croissance plus faible donc rien est voilé. Le Japon aussi va se faire rétamer la tronche mochement car même si sa monnaie s'affaiblit encore plus avec les quantitative easing, leurs exportations ne varieront pas tout simplement car y a personne pour acheter, y a pas de demande international, y a pas de croissance du commerce international !! Et tous ces chefs de banque centrales avec leur QE illimité vont se heurter à la réalité et aux fondamentaux. Les QE augmentent les prix des inputs des entreprises, du coup soit elles virent du personnel pour garder ses marges soit diminuent la production donc le besoin en personel, et le résultat est le même : plus de chomage, et la croissance repartira pas, une partie de la solution c'est qu'il faut que des gens actes leurs pertes qu'ils reportent dans une fuite en avant ( et en premier lieu le lobby bancaire).

Le problème c'est qu'on a refusé d'avoir mal une bonne fois pour toute, passé à la caisse et laisser la sélection naturelle opérée. Là on est entrain de courir un 10.000 mètres avec des cadavres enchainés au cou. Comme la carcasse Dexia, avec la partie qu'on nomme bad bank On a sacrifié Lehman le concurent de GS, mais fallait plus que ça car les pertes réelles étaient plus importantes. Goldman Sachs aurait du perdre un bras avec AIG, mais on a pas laissé l'ordre naturel se faire. Ca veut pas dire qu'ils disparaitront, ils ont déjà fait de grosse chute en 1929 (à un moment Godlman ne valait plus qu'1 dollar) mais on continue de refuser d'avoir mal quand on a perdu.

Mais à un moment faudra payer, et ça sera les plus démunis qui souffriront et les moyens revenus. Les Grecs ne rembourseront jamais, il est plus que temps d'admettre le défaut et d'effacer sur une démarche volontaire la dette de la Grèce pour repartir sur des bases saines (accepter une réduction est juste une perte de temps). Si il y a un conseil à donner à des proches c'est bien de pas mettre un sous dans les bon d'états. On est encore sur une bulle ici, celle des bonds d'Etats avec des taux d’intérêt faible virtuellement. La solidarité faudra la garder pour pendant le chaos et la soupe populaire.

Je suis d'accord avec toi, un effacement total pur et simple me parait difficile mais je penserais plus à une manoeuvre à la Corréa en Equateur. Il a mis en place un audit de la dette, dès les premiers résultats il a fait des sorties médiatiques en déclarant qu'il ne paierait pas les créances illégitimes, illégales ou odieuses (la dernière notion peut se discuter mais bref). Résultat, le marché secondaire s'est affolé et les titres de la dette équatorienne s'échangeaient à 20% de leur valeur. Il a discrètement mandaté une banque française pour racheter ces titres et une fois la masse critique atteinte (j'ai plus le chiffre en tête mais plus e 50%) il est allé voir les créanciers restants et leur a dit, j'échange vos titres contre de nouveaux titres ayant 35% de leur valeur. Sans annuler sa dette de manière unilatérale, il a ainsi convaincu 87% de ses créanciers de la réduire fortement. Je crois qu'il est temps d'aller vers le même duel avec les créanciers grecs.

... Donc Corréa en équateur s'est rendu coupable de chantage, puis d'arnaque et de vol. Et aujourd'hui, plus personne ne veut prêter d'argent à l'Etat équatorien qui est dans une situation désastreuse.

koraz a dit:

Pas si on emprunt pas et qu'on fait marcher la planche à billet... Système qui a toujours fonctionné...

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Déjà non, faire marcher la planche à billet, ça sert pas à ça. En plus ça n'a jamais fonctionné (les allemands l'ont fait en 26. Le Zimbabwé l'a fait il y a 10 ans) Et puis surtout, la banque centrale européenne l'a fait il y a deux ans en injectant des centaines de milliards de liquidité sans intérêt. (c'est-même une prérogative). Dans un premier temps, ça a calmé le jeu ... Dans un deuxième, ça a créé une grosse trappe de liquidité et l'euro a perdu en valeur. Donc, la population qui utilise l'euro pour acheter des biens étrangers, se sentent moins riches.

Je suis désolé de ne jamais être d'accord.

Il semble que l'Equateur n'ait pas besoin de tant de financement extérieurs que ça du fait de ses revenus pétroliers. Le financement du déficit sur les marchés financiers n'est pas forcément la seule solution possible. C'est aussi pour ca que l'opération n'est pas forcément transposable en l'état mais ca fait réfléchir.

Quand Corréa parlait de créance illégitime, illégales ou odieuses ce sont des dettes genre: taux usuriers bien supérieur aux prix du marché obtenus par la corruption de fonctionnaire, créance contractées par des institutions dictatoriales et dont l'argent a massivement été détourné et ce alors que les créanciers étaient totalement au courant, clauses illégales ou contrats signés sans aval du parlement alors que c'était requis, voire par des personnes non habilitées, voire pas signées du tout... Je crois pas qu'on puisse parler de vol lorsque Corréa a déclarer ne pas vouloir les payer. Quand la créance est contractée par une autorité dictatoriale, pour son seul profit et que les créanciers sont parfaitement au courant, sincèrement je crois pas qu'on puisse en faire porter le poids à toute une nation, il s'agit alors de créance personnelle du régime. Cet argument à d'ailleurs été déjà utilisé par les USA non seulement dans le cas de Cuba mais aussi de l'Irak mais avec de nombreuses précautions oratoires.

Quant à la situation catastrophique de l'équateur, il a bien sûr été frappé par la crise comme tout le monde et le pays vient d'une situation socio économique peu enviable donc il faut rester nuancé. Toutefois les chiffres du CIA world factbook ne semblent pas refléter une "situation désastreuse".

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ec.html

Mais pourquoi parler de l'équateur et de l'argentine pour prétendre qu'on ne doit pas rembourser notre dette alors que des pays comparables aux notres en terme de niveau de vie comme les pays bas ou la suède eux ont rembourser une grosse partie de leur dette?

Je ne dis pas que nous ne devons rien rembourser et qu'il faut éteindre tt les créances mondiales, je ne suis pas un extrémiste. Je cite ces exemples pour dire qu'il existe des alternatives à l'austérité. En outre, il n'est pas impossible qu'une partie de la dette Grecque, Espagnole ou Portugaise date de Franco, Salazar ou des Colonels auquel cas le remboursement des créances peut être mis en question. Pour ce qui est de la Grèce, je crois fondamentalement qu'on est pas face à un problème de liquidité mais bien face à un problème de solvabilité et que si on ne pose pas ce constat, il est possible que la Grèce finisse par déposer le bilan et les créanciers se retrouveraient alors sans rien du tout.

En outre, tu cites la Suède et les Pays-Bas mais ces pays font justement partie de ceux où l'Etat providence est le plus généreux. Je suis pas économiste mais ca semble indiquer que le lien entre coupe dans les dépenses et solvabilité de l'Etat ne soit pas aussi direct et linéaire que cela.

Havane a dit:

Je ne dis pas que nous ne devons rien rembourser et qu'il faut éteindre tt les créances mondiales, je ne suis pas un extrémiste. Je cite ces exemples pour dire qu'il existe des alternatives à l'austérité. En outre, il n'est pas impossible qu'une partie de la dette Grecque, Espagnole ou Portugaise date de Franco, Salazar ou des Colonels auquel cas le remboursement des créances peut être mis en question. Pour ce qui est de la Grèce, je crois fondamentalement qu'on est pas face à un problème de liquidité mais bien face à un problème de solvabilité et que si on ne pose pas ce constat, il est possible que la Grèce finisse par déposer le bilan et les créanciers se retrouveraient alors sans rien du tout.

En outre, tu cites la Suède et les Pays-Bas mais ces pays font justement partie de ceux où l'Etat providence est le plus généreux. Je suis pas économiste mais ca semble indiquer que le lien entre coupe dans les dépenses et solvabilité de l'Etat ne soit pas aussi direct et linéaire que cela.

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L'argent a été emprunté, il doit etre remboursé... La question de la solvabilité est une question de crédibilité, la grèce n'est pas crédible car c'est un état qui a bcp abusé (en grece les fonctionnaires représentent plus d'un quart de la population active... allo quoi...) et qui refuse de faire les réformes nécessaires (la grece continue d'embaucher des fonctionnaires alors qu'elle s'est engagée à dégraisser)...

Pour ce qui est des Pays Bas, renseignes toi plutôt sur leur fiscalité qui est autrement plus avantageuse que la belge... voila peut etre comment il finance leur état providence, en évitant de spolier les créateurs de richesse.