La Suisse vote contre l’« immigration de masse »

zoheir · 20 Fev 2014

koraz a dit:
Pourtant on sait appliquer les lois bien tranchées (et ridicules) pour le reste de la population.

non, tu viens toi meme de donner un exemple plus haut: le travail au noir

Atlantiste · 20 Fev 2014

Ochinko a dit:
Je ne produis pas de chiffre car je n'en ai pas pour déterminer si le cout actuel de l'immigration illégale est plus important que ce que cela couterait de renforcer les contrôles et les lois pour l'empêcher (et c'est le cas de tout le monde dans ce sujet).

Ce que je dis juste c'est que sans chiffres, on parle dans le vent et que donc agiter le spectre de l'immigration illégale et de son impact négatif sur la société (en gros sur les budgets de l'Etat), c'est juste de la manipulation. Moi je dis qu'on ne connait pas l'impact et que donc ceux qui en font un thème de campagne jouent sur des peurs irrationnelles ...

Maintenant si certains pensent que parce qu'une immigration est illégale, on doit dépenser tous les moyens possible et inimaginables pour renvoyer les illégaux chez eux par principe, c'est leur droit, mais moi je pense que ce n'est pas l'approche la plus rationnelle (et donc il faudra juste agree to disagree).

Si tu refuses de voir qu accepter des gens qui ne peuvent travailler a cause d un taux de chômage élevé et d une inadéquation avec le marche du travail tout en ne pouvant leur refuser de leur accorder le minimum vital à un coût, on discute pour rien.

Maintenant chacun son opinion mais refuser cette question avec un taux de chômage élevé, c est contre démocratique.

koraz · 20 Fev 2014

zoheir a dit:
y'a que toi ici qui affirme que les illégaux volent le travail des belges tu sais

Faut savoir, ils travaillent ou ils travaillent pas?

Donc, on ne comprends toujours pas à quoi servent les règles, à quoi servent les frontières, les langues ou les nations puisque n'importe qui peut entrer, trouver un job pendant que le c... qui suit les règles se retrouve au chômage.

Amusant comme principe.

Ochinko · 20 Fev 2014

koraz a dit:
Donc tu trouve normal qu'une personne dans l'illégalité prenne le travaille d'une personne dans la légalité?

Encore une fois, pourquoi se faire chier à avoir des papiers?

Ensuite, tu ne parles pas non plus des effets néfastes des illégaux qui travaillent. Protection de ces personnes face aux abus

Mais enfin, combien d'illégaux prennent le travail des Belges? Déjà cela veut dire qu'ils doivent bosser au noir (sans mauvais jeu de mot

) et ensuite est-ce que c'est significatif?

Moi j'en rencontre pas dans ma vie de tous les jours (d'ailleurs je ne connais pas d'illégaux, ca règle le problème) donc j'avoue n'avoir aucune idée si c'est significatif comme phénomène. Quelqu'un ici a des chiffres qu'on puisse se faire une idée précise?

koraz · 20 Fev 2014

zoheir a dit:
non, tu viens toi meme de donner un exemple plus haut: le travail au noir

Ah bon? Le travail au noir n'est pas pourchassé? L'indépendant qui fait 300 boules de noirs (son propre argent) n'est pas traité comme un braqueur de l'état?

Et toi, dans le même temps, tu dis qu'une personne dans l'illégalité a le droit d'avoir les même droit que les autres.

Atlantiste · 20 Fev 2014

zoheir a dit:
tu viens de mettre le doigt la dessus, ochi de meme

l illegalité clandestine est une problematique bien plus complexe qu'on le pense
ce n'est pas "mathématique" ou "logique" d'appliquer simplement la loi

L illégalité n a rien de complexe, la loi existe pour être appliqué. Le travail au noir ou la fraude fiscal sont interdits, personne n évalue leur impact pour les punir.

Noex · 20 Fev 2014

Ochinko a dit:
Ce que je dis juste c'est que sans chiffres, on parle dans le vent et que donc agiter le spectre de l'immigration illégale et de son impact négatif sur la société (en gros sur les budgets de l'Etat), c'est juste de la manipulation. Moi je dis qu'on ne connait pas l'impact et que donc ceux qui en font un thème de campagne jouent sur des peurs irrationnelles ...

J'appréciais les idées d'Atlantiste que j'ai connu à mes débuts sur le forum. Je pense juste qu'il est très à droite dans ses positions.
Et y a tout un côté de ses idées que je trouve nauséabonde, bien qu'étant profondément à droite dans mon propre esprit.
Le MR serait bcp trop timide, qu'il n'est pas "assez" à droite, qu'il disait. Moi je me retrouve pas dans cette surenchère ; le MR est à droite point.

zoheir · 20 Fev 2014

koraz a dit:
Faut savoir, ils travaillent ou ils travaillent pas?

Donc, on ne comprends toujours pas à quoi servent les règles, à quoi servent les frontières, les langues ou les nations puisque n'importe qui peut entrer, trouver un job pendant que le c... qui suit les règles se retrouve au chômage.

Amusant comme principe.

t'as rien compris
l'exemple de travail noir était la pour appuyé le fait que la loi ne peut s'appliquer dans sa globalité, partout et sur tout le monde, c'est impossible
elle est appliquée dans la mesure du possible aussi dans l'immigration clandestine
personne ne remet en cause les regles ou lois, mais leur difficulté d'application

Ochinko · 20 Fev 2014

Atlantiste a dit:
Si tu refuses de voir qu accepter des gens qui ne peuvent travailler a cause d un taux de chômage élevé et d une inadéquation avec le marche du travail tout en ne pouvant leur refuser de leur accorder le minimum vital à un coût, on discute pour rien.

Maintenant chacun son opinion mais refuser cette question avec un taux de chômage élevé, c est contre démocratique.

Tu causes d'immigration légale ou illégale là?

Atlantiste · 20 Fev 2014

Noex a dit:
J'appréciais les idées d'Atlantiste que j'ai connu à mes débuts sur le forum. Je pense juste qu'il est très à droite dans ses positions.
Et y a tout un côté de ses idées que je trouve nauséabonde, bien qu'étant profondément à droite dans mon propre esprit.
Le MR serait bcp trop timide, qu'il n'est pas "assez" à droite, qu'il disait. Moi je me retrouve pas dans cette surenchère ; le MR est à droite point.

Combattre l immigration clandestine c est aider l immigration légale... Rien de nauséabond dans mes propos.

zoheir · 20 Fev 2014

Atlantiste a dit:
L illégalité n a rien de complexe, la loi existe pour être appliqué. Le travail au noir ou la fraude fiscal sont interdits, personne n évalue leur impact pour les punir.

encore une fois tu racontes n'importe quoi
le travail au noir et la fraude fiscal sont peu punis, maintenant qu'il faut serrer les fesses et trouver l'argent la ou il y en a (oui, l impact du travail au noir et des évadés fiscaux a été estimé a plusieurs reprises), on attaque les évadés et ceux qui travaillent frauduleusement, c'est ce qui se passe en ce moment et c'est certainement pas toi qui va le nier

koraz · 20 Fev 2014

Mais enfin, combien d'illégaux prennent le travail des Belges? Déjà cela veut dire qu'ils doivent bosser au noir (sans mauvais jeu de mot ) et ensuite est-ce que c'est significatif?

Donc ils ont des métiers qui n'existeraient pas pour le Belges? Significatif? Mot très vague qui ne veut rien dire.

Est ce que les illégaux travaillent ou ne travaillent pas? Si ils travaillent ils prennent donc l'emploi d'une personne en ordre dans ses papiers.

Moi j'en rencontre pas dans ma vie de tous les jours (d'ailleurs je ne connais pas d'illégaux, ca règle le problème) donc j'avoue n'avoir aucune idée si c'est significatif comme phénomène. Quelqu'un ici a des chiffres qu'on puisse se faire une idée précise?

Bah moi j'en connais, pas personnellement mais par l'intermédiaire de connaissance qui choppent des gens sans papier et qui font refaire leur baraque à prix réduit

. Du moins tout ce qui est plafonnage, carrelage etc...

1) ils sont sous payés
2) aucune protection en cas d'accident

Atlantiste · 20 Fev 2014

Ochinko a dit:
Tu causes d'immigration légale ou illégale là?

Illégale... La légale c est en majorité du regroupement familial donc la c est un autre débat encore..

Ochinko · 20 Fev 2014

Noex a dit:
J'appréciais les idées d'Atlantiste que j'ai connu à mes débuts sur le forum. Je pense juste qu'il est très à droite dans ses positions.
Et y a tout un côté de ses idées que je trouve nauséabonde, bien qu'étant profondément à droite dans mon propre esprit.
Le MR serait bcp trop timide, qu'il n'est pas "assez" à droite, qu'il disait. Moi je me retrouve pas dans cette surenchère ; le MR est à droite point.

Droite ca ne veut rien dire ... est-ce que tu es à droite socialement? économiquement? Le FN est un exemple de parti qu'on appelle à l'extrême droite mais qui n'est par exemple pas à droite économiquement (en tout cas dans le sens classique que l'on donne au terme).

zoheir · 20 Fev 2014

koraz a dit:
Donc ils ont des métiers qui n'existeraient pas pour le Belges? Significatif? Mot très vague qui ne veut rien dire.

Est ce que les illégaux travaillent ou ne travaillent pas? Si ils travaillent ils prennent donc l'emploi d'une personne en ordre dans ses papiers.

wow, est ce qu'il faut vraiment relever cette remarque hautement reflechi ?

Atlantiste · 20 Fev 2014

zoheir a dit:
encore une fois tu racontes n'importe quoi
le travail au noir et la fraude fiscal sont peu punis, maintenant qu'il faut serrer les fesses et trouver l'argent la ou il y en a (oui, l impact du travail au noir et des évadés fiscaux a été estimé a plusieurs reprises), on attaque les évadés et ceux qui travaillent frauduleusement, c'est ce qui se passe en ce moment et c'est certainement pas toi qui va le nier

La fraude fiscale est punie, pas le choix de la voie légale la moins imposée... Pour le rest3, le point est qu on a pas a se poser la question de l opportunité, soit c est illégal et puni, soit on change la loi pour que ça devienne légal.

koraz · 20 Fev 2014

zoheir a dit:
t'as rien compris
l'exemple de travail noir était la pour appuyé le fait que la loi ne peut s'appliquer dans sa globalité, partout et sur tout le monde, c'est impossible
elle est appliquée dans la mesure du possible aussi dans l'immigration clandestine
personne ne remet en cause les regles ou lois, mais leur difficulté d'application

Dans la mesure du possible.

Sauf que si moi, je bosse en noir et qu'on me choppe on me punira et je serai vu par l'opinion public comme un voleur (alors que je ne ferai que garder mon argent).

Un clandestin, aura tout son groupe de soutien, fera sa grève de la faim dans une église...

A partir du moment ou un clandestin est trouvé, il doit être renvoyer chez lui, c'est tout.

Ochinko · 20 Fev 2014

Atlantiste a dit:
Illégale... La légale c est en majorité du regroupement familial donc la c est un autre débat encore..

Et donc tu ne penses pas que faire la balance cost/benefit est une approche plus rationnelle que de juste décider qu'il faut les "pourchasser" peu importe le cout?

zoheir · 20 Fev 2014

Ochinko a dit:
Droite ca ne veut rien dire ... est-ce que tu es à droite socialement? économiquement? Le FN est un exemple de parti qu'on appelle à l'extrême droite mais qui n'est par exemple pas à droite économiquement (en tout cas dans le sens classique que l'on donne au terme).

le fn était assez reaganien lors de la période de JLP
avec MLP, c'est plutot l'etat providence avec quelques relicats de reagan (cheq educations)

zoheir · 20 Fev 2014

koraz a dit:
Dans la mesure du possible.

Sauf que si moi, je bosse en noir et qu'on me choppe on me punira et je serai vu par l'opinion public comme un voleur (alors que je ne ferai que garder mon argent).

Un clandestin, aura tout son groupe de soutien, fera sa grève de la faim dans une église...

A partir du moment ou un clandestin est trouvé, il doit être renvoyer chez lui, c'est tout.

parce que les clandestins ne sont pas renvoyés ?
tu sais combien de milliards par an ca coute a la belgique de les renvoyer ?

Ptain mec, tu maitrises PAS DU TOUT le sujet

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