La voiture électrique, de la poudre aux yeux ?

gun_shaft

SWIM BIKE RUN THEN ANDALOUSE MEXICANOS
On a pas encore parlé des méchants lobbies du pétrol qui rachètent les brevets et qui ralentissent l'évolution pour qu'on crame tout le pétrol avant qu'il n'y en ait plus. Enfin je dis ça mais je l'ai lu sur sudinfo, ça doit être vrai non ?
(je ne l'ai pas vraiment lu spécifiquement sur sudinfo mais des médias en parlent de temps en temps :D)
 

Plast'X

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Comme dit THiBOo, la question n'est pas de savoir si un peu peu survenir (ça, c'est probable), mais à quelle fréquence il peut survenir.

Parce que l'intérêt n'est pas tant de promettre 0 défaillance, c'est surtout de promettre "moins de défaillance qu'un être humain derrière le volant". Nous aussi, on fait de la merde, on s'endort, on plante le pc, on est inattentif.

En l’occurrence, si une défaillance menant à un accident arrive en moyenne tous les 500k km chez la voiture autonome mais 250k quand un humain est derrière le volant, tu viens effectivement de rendre les routes deux fois plus sûre et de montrer que le système est 2x plus fiable.

Bien sûr que des bugs peuvent arriver, mais si ils arrivent moins souvent qu'une défaillance humaine, c'est tout bénéf. De plus, à la différence du factoeur humain, la technologie à encore une large marge de progression: Capteur plus fiable, plus précis, plus réactif, etc. Alors que l'être humain ne va pas conduire 2x fois d'ici 10 ans. Pour l'instant, ces aides à la conduite sont d'excellent complément, mais ça ne métonnerais pas que la place de l'humain s'efface de plus en plus et que ce soit l'humain qui deviennent "complément".

Après ça te nique le plaisir de la conduite, c'est vrai, mais c'est un autre débat.
Je suis plutôt partisant de croire que toutes ces aides rendent les gens de plus en plus distrait à leur conduite et de plus en plus fainéant aussi.
Par exemple, en tant que motard, j'ai toujours peur que leur aide de points morts ne s'active pas à mon arrivée (je parle par d'inter file ) et donc qu'en abus de confiance au système, il ne vérifie plus physiquement leurs points morts et me chope.

Je dis pas qu'avant les gens faisaient plus attention aux points morts, je dis juste que cette technologie ne rend pas les gens plus attentif à la route justement.

Le tout technologique n'est pas non plus la solution.

Mais ceci n'est pas vraiment le débat
 

koraz

Tiède
On a pas encore parlé des méchants lobbies du pétrol qui rachètent les brevets et qui ralentissent l'évolution pour qu'on crame tout le pétrol avant qu'il n'y en ait plus. Enfin je dis ça mais je l'ai lu sur sudinfo, ça doit être vrai non ?
(je ne l'ai pas vraiment lu spécifiquement sur sudinfo mais des médias en parlent de temps en temps :D)

Est ce si incroyable que ça?
 

fiddy

geek polyvalent
il faut savoir que le recyclage des batteries ne permet pas de réutiliser le lithium pour faire des batteries
A ma connaissance, il est possible de recycler le lithium pour le réutiliser dans les batteries. La raison principale pour laquelle les entreprises de recyclage ne le font pas, c'est que le coût pour l'extraire d'une batterie usagée et le recycler est largement supérieur au coût pour l'extraire du sol, compte tenu des prix actuels.

Les ressources en lithium sont épuisables et la demande ne va faire qu'augmenter, en plus d'être des ressources provenant, en grande partie, de zones géopolitiquement instables.
Oui, elles sont certes limitées. Mais même en comptant le double de la production mondiale actuelle (43.000 tonnes par an), et en ne prenant en compte que les réserves connues, il reste encore plus de 200 ans de réserve. Ca laisse le temps de développer autre chose...

le réseau électrique ne fonctionne correctement que si les fluctuations entre la production et la demande en électricité sont faibles. Par conséquent, il est "dans son élément" lorsqu'il est alimenté par des centrales qui peuvent varier leur production afin de la faire correspondre à la demande.
Quid, pour ce genre de situation, des installations type Powerpack de Tesla ?

Je pense notamment au Powerpack de 100MW qu'ils ont installé en Australie, qui permet d'éviter tout blackout dans une (grande) région, et dont le temps de réaction est autrement plus rapide que les centrales traditionnelles.

En Belgique également, ils ont construit un Powerpack de ~18MW destiné à balancer le réseau électrique européen. Ce genre de système ne permet pas, justement, d'aider à gérer les fluctuations sur le réseau ?
 
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gun_shaft

SWIM BIKE RUN THEN ANDALOUSE MEXICANOS
Est ce si incroyable que ça?
C'est logique d'un point de vue capitaliste. Ça serait pas mal que ces grandes puissances économiques investissent dans la recherche d'énergies vertes afin d'assurer l'avenir plutôt que dans les clubs de foot :rolleyes:
 

Plast'X

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Oui, elles sont certes limitées. Mais même en comptant le double de la production mondiale actuelle (43.000 tonnes par an), et en ne prenant en compte que les réserves connues, il reste encore plus de 200 ans de réserve. Ca laisse le temps de développer autre chose...
Si tu pars déjà dans ce genre de constat, tu vas arriver dans 200 ans avec le même genre de crise qu'actuellement avec les énergies fossiles et l'urgence de s'en défaire :p
 

Zloup

Badger
Et bien rappelle toi de ça la prochaine fois que t'as une console, un pc, un GSM, une tablette ou n'importe quel autre système électronique qui plante ou qui merdouille. Et dis toi que si c'était une voiture autonome qui te transportait à 120 km/h, tu serais mort.
Ces voitures sont 100X plus sûres que celles conduites par des humains...
 
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Durango

Six-Roses Jack
Est ce si incroyable que ça?
Sachant que de nombreuses compagnies pétrolières ont massivement investi dans les véhicules éléctriques, un peu, oui. Et pas pour les brevets, mais en recherche et développement pour de nouveau type de chargeurs et de batterie. BP a investi dans les superchargeurs, Shell et Total ont eux aussi investi des millions dans le développement de nouveau type de batteries.

Tu pense vraiment qu'ils se priveraient d'une telle mine d'or ? Ils sont pas idiots, ils savent que si ils sautent le pas assez tôt, ils auront la main mise sur un marché potentiellement très juteux, et il seront là avant les autres.

Ce qui les intéresse, c'est le fric, juste le fric. Ils ont pas une dévotion religieuse pour le pétrole en lui-même, ils adorent juste le pognon que ça rapporte.

Par ailleurs, la transition va pas se faire en 5 ou 10 ans, hein. Le pétrole va rester leur fond de commerce pendant encore bien années étant donné que l'industrie et l'aéronautique, les produit de consommations courante, etc.

Le pétrole utilisé pour l'essence/le diesel des bagnoles, ce n'est "que" 50% de l'utilisation totale du pétrole. Ce qui signifie que même si du jour au lendemain, 50% des voitures devenaient électriques (ce qui est énorme), l'industrie du pétrole écoulerait encore 75% de ce qu'il font aujourd'hui sans le moindre problème.

Ils ont BEAUCOUP plus plus à gagner en étant "dans le coup" et en favorisant le développement de voiture électrique si ils détiennent des parts dans la vente de batterie plutôt que de ralentir modérément la croissance de ces dernières.
 

Zloup

Badger
Ils y ont été contraints par Tesla, n inverse pas les rôles
 
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fiddy

geek polyvalent
Si tu pars déjà dans ce genre de constat, tu vas arriver dans 200 ans avec le même genre de crise qu'actuellement avec les énergies fossiles et l'urgence de s'en défaire :p
Sauf que les énergies fossiles, ça se recycle pas vraiment :p

Je disais ça pour mettre les choses en perspective : s'il reste 200 ans de Lithium, il faut savoir qu'il reste à peine 31 années de cuivre. Personne ne s'en inquiète ? Pas vraiment, parce qu'on recycle le cuivre déjà utilisé, en grande partie (et que vu ce qu'il reste comme réserves, le recyclage est, dans le cas du cuivre, devenu intéressant).
 

cyriak

Turn on - Tune in - Drop out
Je te dis juste que pour moi.
OK, mais en réalité les machine sont plus fiable surtout quand il s'agit de tache simple comme conduire... OK t'entends parler d'accidents de voitures autonomes so watch? pour remplacer un système hyperdéfaillant il faut un système infaillible a 100%? c'est ridicule... Mais la réalité c'est que y'a des robots industriel qui sont même meilleur que toi au ping pong...

Fin bref certes les voitures autonomes ne sont pas fas infaillible mais elles seront toujours plus safe que celles conduit par des connards....


Ca s'est ma solution pragmatique, après personnellement je pouvais décider, ça serait retrait de permis a vie dès le premier excès de vitesse ou infraction grave, obligation d'avoir une place de stationnement où qu'on aille et justification obligatoire des trajet et taxes si on utilise un véhicule polluant...

Après je sais suis dûre, mais ça sera moins dur que ce qui va arriver si on ne fait rien... Les gens se plainent déjà du carburant trop cher, mais ça ne va faire qu’augmenter.....

Après je pense pas que ni toi ni moi ne somme naïf.... c'est juste qu'on est tellement désinformé sur le sujet, moi j'bouffe des arguments de greenpeace et toi ceux des lobby nucléaire, aucun des 2 n'est totalement faux mais en vrai y'a qu'une meilleur solution et autant prendre celle avec moins de risque....
 

Aliruto

Let Freedom Reign
Mdrrrr t'es comique.

Qu'on arrête de casser les couilles avec les voitures alors que d'autres choses polluent bien plus tel que les gros pétroliers et les gros paquebots.
 

eyeless

The Gunslinger
Mdrrrr t'es comique.

Qu'on arrête de casser les couilles avec les voitures alors que d'autres choses polluent bien plus tel que les gros pétroliers et les gros paquebots.
T'oublies les avions. Pas mal de soi-disant écolos prennent plusieurs vols Ryanair par an et crachent sur les voitures...
 

fiddy

geek polyvalent
Et l'élevage, on en parle de l'élevage ? :D
 

Akabane

The Chemical Stig
A ma connaissance, il est possible de recycler le lithium pour le réutiliser dans les batteries. La raison principale pour laquelle les entreprises de recyclage ne le font pas, c'est que le coût pour l'extraire d'une batterie usagée et le recycler est largement supérieur au coût pour l'extraire du sol, compte tenu des prix actuels.

Oui, elles sont certes limitées. Mais même en comptant le double de la production mondiale actuelle (43.000 tonnes par an), et en ne prenant en compte que les réserves connues, il reste encore plus de 200 ans de réserve. Ca laisse le temps de développer autre chose...
Oui, c'est possible, dans l'absolu quasiment tout est possible :D Mais dans la réalité, possible signifie "économiquement viable".
Tu n'as pas tout à fait tort de dire que les réserves de lithium sont vastes, cela dit plus on mine, plus ça devient difficile à miner, et donc coûteux (ce qui ferait flamber le prix des batteries, en plus de les raréfier). Mais de toutes façons beaucoup de matériaux de stockage d'énergie sont basés sur le lithium, juste que certains sont plus facilement recyclables que d'autres :D
C'est difficilement évitable, car le lithium a des propriétés intrinsèques excellentes pour ça, et d'ici à ce qu'il soit """rare""" il sera remplacé par d'autres métaux comme le magnésium, mais il faut encore à mon avis 10 ou 20 ans de recherche dans le domaine.

Quid, pour ce genre de situation, des installations type Powerpack de Tesla ?

Je pense notamment au Powerpack de 100MW qu'ils ont installé en Australie, qui permet d'éviter tout blackout dans une (grande) région, et dont le temps de réaction est autrement plus rapide que les centrales traditionnelles.

En Belgique également, ils ont construit un Powerpack de ~18MW destiné à balancer le réseau électrique européen. Ce genre de système ne permet pas, justement, d'aider à gérer les fluctuations sur le réseau ?

Je viens de voir, je connaissais pas. A première vue, je vois ça plutôt comme un "show". A mon avis, un machin pareil ça doit vraiment coûter une fortune. De plus, si tu te mets dans une optique de 100% renouvelable avec >90% provenant d'un mix éolien + solaire, un complexe de batteries Li-ion de ce type devrait être capable d'alimenter une proportion surréaliste de besoins électriques dès qu'il n'y a plus de soleil, par exemple. En hiver, ça veut dire dès 16h. Et avec des chauffages électriques, des voitures électriques à recharger quand tu rentres à la maison etc, en tenant compte du fait que les batteries perdent de leurs performances quand il fait froid (ou alors il faut les thermostatiser, ce qui entraîne une dépense d'énergie aussi), je pense que ce n'est pas possible au sens économiquement viable.

Ouais, je pense vraiment que ce type d'installations permet de pallier pendant un laps de temps relativement court ou dans une zone peuplée de façon éparse. Dans des endroits densément peuplés, c'est juste pas faisable quand on parle d'alimenter tout en électrique.
Si tu tapes "South Australia" dans Google Maps, tu vois que c'est 99% de désert/forêts/lacs/campagnes, la seule ville c'est Adelaïde.
Installe moi ça à Shenzhen en te disant que toutes les voitures et camions et bateaux porte-conteneurs y sont électriques et on en reparle :D
(oui, un bateau porte-conteneurs électrique, c'est possible, et d'ailleurs un avion aussi d'ailleurs, mais pas avec des batteries lithium-ion)

En résumé c'est un beau coup de pub, mais la solution en elle-même ne peut s'appliquer que pour une faible demande en énergie électrique (pas oublier que dans ces bleds paumés, tout le monde et son voisin a un générateur diesel "au cas où", car si t'as un besoin urgent, le temps qu'on vienne t'aider t'as le temps de mourir 6 fois, c'est tellement grand qu'ils rassemblent le bétail avec des hélicoptères). Je me demande quelle sera la longévité des batteries qui sont utilisées.
Pour construire un système pareil qui serait applicable en Europe, je sais pas ce que ça couterait mais t'auras mal au poignet avant d'avoir fini de mettre les zéros :D

Ils y ont été contraints par Tesla, n inverse pas les rôles

C'est faux ça, la recherche sur les batteries etc ça date depuis un moment chez a) les groupes pétroliers et b) Toyota. C'est bien plus vieux que l'avènement de Tesla.
Source : un pote qui bosse en R&D chez un groupe pétrolier dont je tairai le nom et sur des projets secrets dont il n'a pas voulu me donner les détails, mais je mettrais la main à couper que ça fait 30 ans qu'ils bossent absolument tous là-dessus dans leur coin, sans forcément breveter le résultat des recherches mais en les gardant secrètes.
Cela dit tu as raison concernant le fait que Tesla a tapé un bon coup dans la fourmillière, mais au niveau des constructeurs de voitures (autres que Toyota). Maintenant, tout le monde a des modèles hybrides et full électriques, et je pense que sans eux ça aurait mis plus de temps. A l'heure actuelle, écologiquement ça ne change rien, mais le changement de mentalité est bénéfique car, à terme, lorsqu'on produira l'électricité de façon plus propre, ce shift de la demande énergétique vers l'électrique plutôt que le thermique aura déjà été fait en bonne partie

Par contre je suis d'accord de dire qu'une voiture autonome fait bieeeen moins d'accidents au km en moyenne par rapport à un humain (y'a qu'à compter le nombre de fois où jme suis fait rentrer dedans par une voiture alors que j'étais à l'arrêt dans une file).
La seule raison pr laquelle y'en a pas, c'est que, légalement, on ne sait pas encore qui va en taule en cas d'accident mortel (ou qui paie la facture pour les soins de santé si qqun est "juste" blessé).
Sinon, je ferais nettement + confiance à une voiture autonome. Et j'en utiliserais parce que autant j'adore conduire, autant quand tu dois rouler 1000+ bornes, ce serait agréable de pouvoir relâcher un peu son attention sans risquer sa vie.
 
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gun_shaft

SWIM BIKE RUN THEN ANDALOUSE MEXICANOS
C'est quand même hyper déprimant, à part ceux qui s'en foutent, dire que parti comme c'est parti, dans 30 ans on aura des guerres à cause du climat. Ça me donne pas envie de faire des gosses.
 
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Akabane

The Chemical Stig
Je serais bien intéressé de lire ton travail sur ce sujet, possible de faire un wetransfert ou une saké ainsi ?

Oui, je vais préparer ça et balancer un lien par MP à ceux que ça intéresse :)

Y'a des exemples sympa, notamment sur les avions électriques, genre t'as une boite qui en fabrique, bah ils ont un modèle biplace à 100k€ capable de voler 10-15 minutes (selon la météo), et un prototype à hydrogène (embarquant une techno assez primitive, mais fiable) à 4 places (donc plus lourd et moins aérodynamique) capable de voler 10 à 15h selon les conditions météorologiques :D

Si j'ai bonne mémoire, ce dernier ne serait pas beaucoup plus cher (probablement un peu plus car c'est un 4 places et non 2 places donc plus grand). Le problème c'est que c'est compliqué de trouver de l'hydrogène à 350 bar pour le recharger après utilisation :p
 

koraz

Tiède
C'est quand même hyper déprimant, à part ceux qui s'en foutent, dire que parti comme c'est parti, dans 30 ans on aura des guerres à cause du climat. Ça me donne pas envie de faire des gosses.

C'est prévu et prévisible.... Mais t'en auras encore, dans 25 ans qui te diront "pauvre de nous". lol
 
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