Ma liberté de circuler à Bruxelles.

NeoGeek a dit:

Fin moi je trouve ça quand même comique et révélateur d'un certain parti-pris que quand c'est un indépendant qui whine pcq il n'arrive pas à embaucher parce qu'il ne propose pas ce que les employées veulent et ne veut pas se remettre en question, on vient le plaindre et limite l'applaudir de sa démarche.

Alors que si c'était un quelqu'un qui viendrait se plaindre qu'il ne trouve pas de travail aux caractéristique (le pendant exact) qu'il souhaite tout le monde lui dirait à juste titre d'arrêter de faire la fine bouche et même de développer de compétences ou changer d'orientation professionnelle pour correspondre au besoins du marché du travail.

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Alors j'en sais rien de ce que propose elliot comme package salarial et/ou s'il a du mal à engager.

Donc ne parlant pas pour lui, je vais parler pour moi, et je n'ai pas lu un whine de sa part, plus une interrogation sur le futur du travail. Et je ne peux que remarquer/constater aussi, mais pas uniquement via son post, mais via d'autres intervenants sur ce forum dans la partie job, récemment un gars qui n'avait même pas encore commencé à bosser 1h dans sa vie, qui te disait déjà que pour lui le boulot s'arrêtait après ses 8h de boulot payées ...

Et des exemples (mais de nouveau je suis certainement biaisé) j'en ai des tas.
Evidemment que si elliot paie des clopinettes, ne propose pas d'avantages extra-légaux et en plus n'autorise aucun télétravail, oui effectivement il devrait se remettre en question.
Toutefois, s'il fait tout ça, et qu'en plus il essaie de créer une vision d'équipe, une politique d'entreprise et tout, bin là, je trouve plutôt dommage la vision du jeune qui est "lol ràf, moi j'veux juste bosser de chez moi, faire le minimum demandé et être payé sans voir ta gueule, lol". Oui désolé de trouver ça "dommage".

Et c'est pareil pour les stages, alors c'est p-e pas le cas ailleurs ok, mais si le montant du salaire d'un stage de fin d'études devient l'élément de choix de celui-ci au lieu d'autres facteurs (contenu, ambiance de travail, perspective d'avenir, découverte, ...) bin ça perd grandement de son sens premier, autant se mettre en agence d'interim.
La manière (sûrement niaise) dont j'ai abordé mon stage et par la suite les stagiaires que j'ai encadré, c'était de leur fournir une expérience "comme un vrai travail", en leur retirant toute la partie stressante de celui-ci (dans une certaine mesure). Pcq si le gars est payé, on va s'attendre à du résultat. Et surtout, de pouvoir monétiser ce qu'il va produire.
Dans mon cas, l'app qu'ils développaient dans le cadre de leur stage était plus souvent un POC qu'autre chose, et s'ils étaient engagés, ils reprenaient le développement "from scratch" et le refesaient proprement et la terminaient.
Sur 5 ans, je n'ai jamais eu un seul étudiant qui me délivre qqc de suffisament bon pour être monétiser. Par contre, j'ai passé de nombreuses heures à les coacher et ce temps que je passais à le faire, je ne le passais pas à produire autre chose de tangible économiquement parlant. C'était donc un pari que ma boite prenait. Parfois gagnant, parfois pas.

qui te disait déjà que pour lui le boulot s'arrêtait après ses 8h de boulot payées ...

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Et c'est le principe... hors "cadre".

Zloup a dit:

Et c'est le principe... hors "cadre".

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Bah sorry, quand t'es ouvrier probablement et dans ton secteur d'activité avec des shift, je le conçois complètement, qd t'es employé, même hors cadre, c'est loin d'être la réalité. Le gars qui a une "mentalité de fonctionnaire", il est mal vu, c'est moche, mais c'est comme ça. En tout cas en début de carrière.

THiBOo a dit:

Alors j'en sais rien de ce que propose elliot comme package salarial et/ou s'il a du mal à engager.

Donc ne parlant pas pour lui, je vais parler pour moi, et je n'ai pas lu un whine de sa part, plus une interrogation sur le futur du travail. Et je ne peux que remarquer/constater aussi, mais pas uniquement via son post, mais via d'autres intervenants sur ce forum dans la partie job, récemment un gars qui n'avait même pas encore commencé à bosser 1h dans sa vie, qui te disait déjà que pour lui le boulot s'arrêtait après ses 8h de boulot payées ...

Et des exemples (mais de nouveau je suis certainement biaisé) j'en ai des tas.
Evidemment que si elliot paie des clopinettes, ne propose pas d'avantages extra-légaux et en plus n'autorise aucun télétravail, oui effectivement il devrait se remettre en question.
Toutefois, s'il fait tout ça, et qu'en plus il essaie de créer une vision d'équipe, une politique d'entreprise et tout, bin là, je trouve plutôt dommage la vision du jeune qui est "lol ràf, moi j'veux juste bosser de chez moi, faire le minimum demandé et être payé sans voir ta gueule, lol". Oui désolé de trouver ça "dommage".

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Si tu es payé 8h, tu bosses 8h. C'est la logique même du contrat de travail.

Après, libre à chacun, avec un accord entre les deux parties, de travailler plus pour rien ou différemment pour la même chose, etc. Mais il faut arrêter de croire qu'en offrant un package sympa, l'employé doit se soumettre à une idée préconçue de l'employer ou à une vision du "donnant tout" alors qu'il n'est pas payé pour ça. L'employé n'a pas les mêmes aspirations que l'employeur. Il n'est pas non plus là pour adhérer à un projet (sauf s'il le désire évidemment).

Si l'employeur file un package sympa, c'est bien parce qu'il n'arriverait pas à attirer les employés autrement.

Ce n'est nullement une critique envers personne.

Le travail c'est un marché, y a les employeurs d'un côté, les travailleurs de l'autre. Si les attentes ne se rencontrent pas, les exigences des uns ou des autres doivent être revues à la baisse.

Sur la question du stage, ça me choque pas de les payer quand tu sais quantifier la valeur générée par le stagiaire.
J'ai déjà vu des stagiaires facturés au client comme un junior, en deux jours ils avaient remboursé leur salaire, le reste du mois c'était du pur net pour la boîte...

Suntheran a dit:

Le travail c'est un marché, y a les employeurs d'un côté, les travailleurs de l'autre. Si les attentes ne se rencontrent pas, les exigences des uns ou des autres doivent être revues à la baisse.

Sur la question du stage, ça me choque pas de les payer quand tu sais quantifier la valeur générée par le stagiaire.
J'ai déjà vu des stagiaires facturés au client comme un junior, en deux jours ils avaient remboursé leur salaire, le reste du mois c'était du pur net pour la boîte...

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Les stagiaires, ça dépend de la branche et surtout, du niveau des tâches données. Tu peux prendre un gars en droit et lui demander de faire des recherches et rédiger un courrier. Ca te paiera blindé. A l'inverse, un RH aura plus de mal ou un psy à quantifier.

Dieu Bisounours a dit:

Si tu es payé 8h, tu bosses 8h. C'est la logique même du contrat de travail.

Après, libre à chacun, avec un accord entre les deux parties, de travailler plus pour rien ou différemment pour la même chose, etc. Mais il faut arrêter de croire qu'en offrant un package sympa, l'employé doit se soumettre à une idée préconçue de l'employer ou à une vision du "donnant tout" alors qu'il n'est pas payé pour ça. L'employé n'a pas les mêmes aspirations que l'employeur. Il n'est pas non plus là pour adhérer à un projet (sauf s'il le désire évidemment).

Si l'employeur file un package sympa, c'est bien parce qu'il n'arriverait pas à attirer les employés autrement.

Ce n'est nullement une critique envers personne.

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Les 8h en IT en début de carrière, c'est un peu dommage. C'est un domaine où y a plein de trucs à apprendre au début pour pouvoir faire un taf à peu près correct, c'est sûr que celui qui met un peu de son temps perso dans sa formation va être efficace plus rapidement que celui qui se contente de se former sur son temps de travail.

Dieu Bisounours a dit:

Les stagiaires, ça dépend de la branche et surtout, du niveau des tâches données. Tu peux prendre un gars en droit et lui demander de faire des recherches et rédiger un courrier. Ca te paiera blindé. A l'inverse, un RH aura plus de mal ou un psy à quantifier.

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On est d'accord

Suntheran a dit:

Les 8h en IT en début de carrière, c'est un peu dommage. C'est un domaine où y a plein de trucs à apprendre au début pour pouvoir faire un taf à peu près correct, c'est sûr que celui qui met un peu de son temps perso dans sa formation va être efficace plus rapidement que celui qui se contente de se former sur son temps de travail.

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N'oublie pas qu'un junior va certainement aller se foutre dans une structure sympa sans plus. On prend la SMALLS, par exemple. Ne fais pas plus de tes 7h40, ça ne servira jamais à rien.

L'IT a cette particularité qu'il vaut mieux faire des débuts calmes puis, ensuite, se foutre en consultance et, même là, tu dépasses tes heures parfois mais tu as un horaire souvent proche d'un employé habituel.

La plupart s'en contenteront certainement.

THiBOo a dit:

Bah sorry, quand t'es ouvrier probablement et dans ton secteur d'activité avec des shift, je le conçois complètement, qd t'es employé, même hors cadre, c'est loin d'être la réalité. Le gars qui a une "mentalité de fonctionnaire", il est mal vu, c'est moche, mais c'est comme ça. En tout cas en début de carrière.

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T'as aussi pas mal de presenteisme en Belgique justement car c'est mal vu de partir en premier. Sauf qu'au final, on ne mesure pas l'efficacité des gens. Entre celui qui commence à bosser à 11h, l'autre qui raconte sa vie permanence, celui à qui il faut 2jours pour faire un truc faisable en 2h et ceux qui passent leur temps à fumer/Facebook/smartphones/gamerz....

Bref, rester tard ça fait bien mais ça veut encore rien dire.

Dans d'autres pays c'est même mal vu car si tu n'arrives pas à faire ton boulot dans le temps prévu pour, c'est que t'es mauvais et que tu ne conviens pas.

Perso je préfère avoir des objectifs, les réaliser et rentrer tôt chez moi voir ma famille et vaguer à.... la vraie vie.

Ca n'empêche pas de rester tard de temps en temps mais si c'est systématique c'est qu'il y a un problème d'un côté ou de l'autre.

THiBOo a dit:

Alors j'en sais rien de ce que propose elliot comme package salarial et/ou s'il a du mal à engager.

Donc ne parlant pas pour lui, je vais parler pour moi, et je n'ai pas lu un whine de sa part, plus une interrogation sur le futur du travail.

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Bah si dire "je propose des CDI et une belle ambiance de travail et les gens n'en veulent pas et préférant du télétravail, quelle bandes de con faudra pas s'étonner qu'ils soient tous outsourcé en inde" c'est pas se plaindre, ben je sais pas ce que c'est.

THiBOo a dit:

Et je ne peux que remarquer/constater aussi, mais pas uniquement via son post, mais via d'autres intervenants sur ce forum dans la partie job, récemment un gars qui n'avait même pas encore commencé à bosser 1h dans sa vie, qui te disait déjà que pour lui le boulot s'arrêtait après ses 8h de boulot payées ...

Et des exemples (mais de nouveau je suis certainement biaisé) j'en ai des tas.

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Bah c'est la norme quand même, le travail salarié c'est une relation économique pas du bénévolat, tu en fais plus si tu y trouve des avantages ou que ça te plait mais c'est pas toujours le cas.

Moi j'en ferais sans doute plus (je suis encore étudiant) parce que j'aimerais ce que je fais, que j'ai rien de mieux à faire chez moi et que je trouve que j'apprends des choses et peut espérer une évolution professionnelle mais si c'était pas le cas ben je ferais ce que je dois (ou changer de taff mais encore faut-il avoir le choix).

Ca dépend énormément des métiers déjà, qu'est-ce qu'une femme de ménage peut acquérir comme compétences professionnelles déterminantes en faisant des heures sup ? et un employé administratif ?

Moi je trouve dommage de vouloir coller autant ses propres valeurs et contextes professionnelles parce ça a marché pour toi professionnellement et que tu es informaticien (boulot orienté exp) au lieu de chercher un maximum à garder l'esprit ouvert comme sur d'autre sujet.

Et autant je respecte tout à faut l'idée de vouloir en faire le maximum dans son boulot et pour sa carrière et je pense que concrètement je ferais quelque-chose de semblable même si cette valeur est pas aussi poussé chez moi autant les gens ont pas forcément les mêmes envies, opportunités ou contexte professionnelles et c'est pas grave quoi

THiBOo a dit:

Bah sorry, quand t'es ouvrier probablement et dans ton secteur d'activité avec des shift, je le conçois complètement, qd t'es employé, même hors cadre, c'est loin d'être la réalité. Le gars qui a une "mentalité de fonctionnaire", il est mal vu, c'est moche, mais c'est comme ça. En tout cas en début de carrière.

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Mec. J ai quitté le gardiennage y a 7 ans...

Les heures supplémentaires, c'est pas pour decorer hein.

Pour répondre aux questions je suis curieux d avoir votre avis mais le développeur qu on a engagé grâce au post Facebook que j avais cité au dessu sort des études c'est son premier boulot il gagne 1758eur avec possibilité de droit d auteur de 100 euros en plus apres 6 mois si on est content de son boulot et le télétravail est accepté dans 90% des cas même si comme je l ai dit j aime pas trop ça. Et comme j ai pas trop de comparaison je sais pas si c'est bien payé mais je pense pas que ce soit du vol non plus.

elliot a dit:

Pour répondre aux questions je suis curieux d avoir votre avis mais le développeur qu on a engagé grâce au post Facebook que j avais cité au dessu sort des études c'est son premier boulot il gagne 1758eur avec possibilité de droit d auteur de 100 euros en plus apres 6 mois si on est content de son boulot et le télétravail est accepté dans 90% des cas même si comme je l ai dit j aime pas trop ça. Et comme j ai pas trop de comparaison je sais pas si c'est bien payé mais je pense pas que ce soit du vol non plus.

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Mais personnellement (et les autres aussi), on t'accuse vraiment de rien. Je suis certain que tu es convaincu par ton projet, etc. mais tu ne peux pas demander aux autres d'avoir la même approche que toi. Son salaire est un salaire de base (soyons réaliste, on n'est pas dans des bons salaires de cadres - je ne sais rien par rapport au salaire d'un développeur junior, par contre)) donc, lui demander d'intégrer la "famille" entreprise, c'est peut-être beaucoup.

Les gens, tu les as que par le salaire et les avantages (4/5ème, télétravail, voiture de société, pension, etc.) puis, après, avoir l'esprit de l'entreprise (familial, sympa, jeune, etc.).

Zloup a dit:

Mec. J ai quitté le gardiennage y a 7 ans...

Les heures supplémentaires, c'est pas pour decorer hein.

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Mon "tu" était impersonnel, je sais bien que t'es plus ouvrier, mais dans le domaine de la sécurité, tu as des shifts malgré tout, en tt cas pr l'équipe que tu gères.

Et les heures supp', c'est qqc que je n'ai jamais "eu". J'en ai fait, mais jamais j'ai demandé à ce qu'elles soient payées dans la mesure où je ne pointais pas et que c'était plus l'exception que la règle. Si tu dois faire des heures supp' non stop, là ça n'a pas de sens, mais en fonction du projet et des deadlines ça arrive oui. A l'inverse, qd c'est plus calme, on te fait pas iech si tu fais 7h au lieu de 8h ou si tu prends 2h de pause déj'.
Question de confiance/relation qui s'établit.

Non c'est pas bien payé.

Dieu Bisounours a dit:

Mais personnellement (et les autres aussi), on t'accuse vraiment de rien. Je suis certain que tu es convaincu par ton projet, etc. mais tu ne peux pas demander aux autres d'avoir la même approche que toi. Son salaire est un salaire de base (soyons réaliste, on n'est pas dans des bons salaires de cadres - je ne sais rien par rapport au salaire d'un développeur junior, par contre)) donc, lui demander d'intégrer la "famille" entreprise, c'est peut-être beaucoup.

Les gens, tu les as que par le salaire et les avantages (4/5ème, télétravail, voiture de société, pension, etc.) puis, après, avoir l'esprit de l'entreprise (familial, sympa, jeune, etc.).

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Là je te rejoins. L'ambiance passe après le salaire et les avantages pr moi.
Fin de nouveau question de balance. J'ai quitté un client où j'avais envie de me pendre à peine arrivé pour un autre où j'ai du baisser mon rate d'environ 8% mais où l'ambiance était géniale.
Après, j'aurais pas baissé mon rate de 20% c'est sûr ...

elliot a dit:

Pour répondre aux questions je suis curieux d avoir votre avis mais le développeur qu on a engagé grâce au post Facebook que j avais cité au dessu sort des études c'est son premier boulot il gagne 1758eur avec possibilité de droit d auteur de 100 euros en plus apres 6 mois si on est content de son boulot et le télétravail est accepté dans 90% des cas même si comme je l ai dit j aime pas trop ça. Et comme j ai pas trop de comparaison je sais pas si c'est bien payé mais je pense pas que ce soit du vol non plus.

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Sans voiture ni carte essence ? (Pas super utile pour l'instant mais bon à terme ça fait la diff)
Tickets restos, assurance groupe, DKV?

J'imagine que c'est le premier développeur que vous embauchez ?

NeoGeek a dit:

Bah si dire "je propose des CDI et une belle ambiance de travail et les gens n'en veulent pas et préférant du télétravail, quelle bandes de con faudra pas s'étonner qu'ils soient tous outsourcé en inde" c'est pas se plaindre, ben je sais pas ce que c'est.



Bah c'est la norme quand même, le travail salarié c'est une relation économique pas du bénévolat, tu en fais plus si tu y trouve des avantages ou que ça te plait mais c'est pas toujours le cas.

Moi j'en ferais sans doute plus (je suis encore étudiant) parce que j'aimerais ce que je fais, que j'ai rien de mieux à faire chez moi et que je trouve que j'apprends des choses et peut espérer une évolution professionnelle mais si c'était pas le cas ben je ferais ce que je dois (ou changer de taff mais encore faut-il avoir le choix).

Ca dépend énormément des métiers déjà, qu'est-ce qu'une femme de ménage peut acquérir comme compétences professionnelles déterminantes en faisant des heures sup ? et un employé administratif ?

Moi je trouve dommage de vouloir coller autant ses propres valeurs et contextes professionnelles parce ça a marché pour toi professionnellement et que tu es informaticien (boulot orienté exp) au lieu de chercher un maximum à garder l'esprit ouvert comme sur d'autre sujet.

Et autant je respecte tout à faut l'idée de vouloir en faire le maximum dans son boulot et pour sa carrière et je pense que concrètement je ferais quelque-chose de semblable même si cette valeur est pas aussi poussé chez moi autant les gens ont pas forcément les mêmes envies, opportunités ou contexte professionnelles et c'est pas grave quoi

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J'ai pas dit que c'était grave, et je parlais de métier nécessitant des études, vu que je parlais de stages de fin d'étude.

Après, même si dans mon domaine d'activité, il y a plus d'offres que de demandes et donc on peut "faire la fine bouche", je réalise aussi la chance que j'ai d'être dans ce domaine d'activité et dans ce confort, mais je n'en abuse pas en faisant ma diva d'une part, d'autre part, certains employeurs particulièrement prisés (salaire, conditions de travail, environnement/ambiance) n'engagent pas non plus à tour de bras, et quand t'y es, bin faut réaliser un peu la chance que l'on a d'y être et donc, non pas se faire marcher sur les pieds évidemment, mais pas non plus faire le fonctionnaire, c'est qqc dans le monde du privé que j'ai pu observer.

A l'inverse, je ne cautionne pas non plus la manière de bosser de certaines boites du Big4 où la base c'est une journée de 12h payée 8.
Donc on peut se rejoindre qq part au milieu en fait, mais pr ça, faut apprécier le taff qu'on fait c'est sûr.

Juste se souvenir que "le monde du travail ne nous doit rien", à partir de là, chacun décide ce qu'il veut, mais assume aussi sa situation.

Dieu Bisounours a dit:

Mais personnellement (et les autres aussi), on t'accuse vraiment de rien. Je suis certain que tu es convaincu par ton projet, etc. mais tu ne peux pas demander aux autres d'avoir la même approche que toi. Son salaire est un salaire de base (soyons réaliste, on n'est pas dans des bons salaires de cadres - je ne sais rien par rapport au salaire d'un développeur junior, par contre)) donc, lui demander d'intégrer la "famille" entreprise, c'est peut-être beaucoup.

Les gens, tu les as que par le salaire et les avantages (4/5ème, télétravail, voiture de société, pension, etc.) puis, après, avoir l'esprit de l'entreprise (familial, sympa, jeune, etc.).

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Totalement d'accord !