Remodeler son Histoire: honteuse manipulation ou respect de l'éthique?

Dieu Bisounours a dit:

Que je suis Dieu.

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Non

Squall89 a dit:

Le but était de les exterminer? Je ne pense pas...Dès 1960 (soit une quinzaine d'année après seulement), de nombreux mouvement se sont crée pour réclamer des excuses officielles, traduisant déjà qu'à l'époque, cette décision a été vue comme "controversée mais nécessaire". On en revient à mon point: un génocide à l'époque n'était en RIEN vu comme étant qqchose de "normal" ou "courant", contrairement à l'esclavage omniprésent à l'époque de la Civil War. Tout le monde tique sur l'exemple et zappe le fond

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Ah parceque mettre des femmes et des enfants qui n'ont jamais mis les pieds au japons juste parcequ'ils ont des origines japonaises dans des prisons c'est justifié selon toi? J'vois vraiment pas en quoi c'était nécessaire perso, s'est aussi justifié que d'envoyer tous les musulmans a guantanamo par principe de précaution...

Et sinon le génocide des indiens? pourtant c'est de l'époque de la guerre civile plus ou moins...

cyriak a dit:

Ah parceque mettre des femmes et des enfants qui n'ont jamais mis les pieds au japons juste parcequ'ils ont des origines japonaises dans des prisons c'est justifié selon toi? J'vois vraiment pas en quoi c'était nécessaire perso, s'est aussi justifié que d'envoyer tous les musulmans a guantanamo par principe de précaution...

Et sinon le génocide des indiens? pourtant c'est de l'époque de la guerre civile plus ou moins...

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Je t'invite à me citer le moment où je trouve une quelconque justification dans ces faits. Tu cherches le débats là où il y en a pas. Soyons clair: je condamne esclavagisme, camp d'internement à caractère raciale et génocide. On peut avancer et se concentrer sur le vrai point de mon post?

Oui, à son époque (je me permet d'insister, c'est le point clé de ce que j'explique et tout le monde le zappe pour débattre sur autre chose), le génocide Indien (ou l'esclavage) était des pratiques qui choquaient moins, à ce moment là (piqure de rappel) l'opinion publique que si ils avaient lieu aujourd'hui. Donc dire "Lee était un parfait connard, car ce mec était pro-esclavage" est qqchose qu'il faut nuancer et contextualiser. Lee se battait pour défendre l'intérêt de son "pays" (le Sud) et d'un droit qu'il jugeait à l'époque parfaitement normal vu qu'il était présent depuis toujours (avant l'abolition, il y avait BLINDE d'esclaves). Si qqun se dressait maintenant pour réhabiliter l'esclavage, il serait un parfait connard oui. Mais aucune comparaison avec Lee (ou les autres Confédérés hein) en terme de contexte.

CONTRE EXEMPLE maintenant: les atrocités Nazies. L'argument type serait "si les Confédérés peuvent garder leur statue parce que le contexte jouait en leur faveur, on peut dire pareil de tout le monde y compris les nazis!". Sauf que non. En 1939, un génocide de masse aussi salement orchestré n'était, à mon humble avis, aucunement intégré dans les moeurs de l'époque. Je doute qu'Hitler accède au pouvoir si à l'époque, il clâmaient haut et fort qu'il désirait exterminer purement et simplement une ethnie entière. Donc déjà à l'époque, il générait qqchose de néfaste/nauséabond (même si les atrocités nous paraissent aujourd'hui encore plus atroce qu'elles ne l'ont été perçue en 1945 par un lambda).
Tu peux appliquer ça au camp japonais si tu veux. Je veux pas engager un débat "pour ou contre les camps d'extermination", juste illustrer ce que j'appelle "contextualiser un fait ou un personnage". Rien de plus. Fin du hors sujet pour moi.

J'suis persuadé que les esclaves n'étaient pas pro-esclavagisme, perso j'ai du mal à me mettre dans la peau d'un blanc de l'époque, déjà j'suis pas vraiment blanc, et le racisme j'y ai été confronté toute ma vie, pas besoin d'avoir vécu à l'époque... J'trouve pas ça plus normal maintenant qu'il y a 200ans...

Sinon toi qui parle de contextualisation, j'pense pas qu'on puisse vraiment comparer les confédérés aux nazis...

Et pour reprendre un exemple plus local, autant profiter du fait que la Belgique ait eu un roi génocidaire au lieu de se faire chier avec les problèmes des autres... Perso j'irai pas dire qu'il faut dégommer toutes les statues de LeopoldII et le cinquentenaire, c'est stupide. Mais de nos jours ériger une statue a sa gloire j'trouverai ça quand même déplacé...

La preuve que de toute façons les gens ne veulent pas trop y penser et préfèrent chercher des excuses, on préfère encore de nos jours parler des nazis que ce soit au cours d'histoire, lors de cérémonie officielle, etc... Y'a un jour férié consacrés au victimes de la belgique?

Fin soit, perso pour moi, y'a plus important que des histoires de statues... C'est que le bout de l'iceberg d'un problème bien plus grand...

cyriak a dit:

Ah parceque mettre des femmes et des enfants qui n'ont jamais mis les pieds au japons juste parcequ'ils ont des origines japonaises dans des prisons c'est justifié selon toi? J'vois vraiment pas en quoi c'était nécessaire perso, s'est aussi justifié que d'envoyer tous les musulmans a guantanamo par principe de précaution...

Et sinon le génocide des indiens? pourtant c'est de l'époque de la guerre civile plus ou moins...

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juste apres l'extermination c'est amplifié (La ruée vers l'ouest), il fallait bien reconvertir les vétérans de la guerre de sécession, Mais sinon ils ont été massacrés depuis la decouverte du nouveau monde..
Merci Christophe

J'admets ne pas avoir lu toutes les pages, le thread a été vite, je donne juste ma pensée sur ce que m'inspire le titre du sujet et les grandes lignes que j'ai entrevu

Les siècles altèrent les réalités, façonnent des mythes, multiplient les croyances populaires, uniquement car les grandes puissances 'vainqueurs' du moment le décident ainsi.

Les années sont passées, l'histoire efface tout doucement le génocide amérindien en Amérique, aborigène en Australie car les vaincus sont quasi totalement disparus, dans quelques siècles, ils n'auront peut-être jamais existé ou même ce seront eux les persécuteurs qui auront été vaincus par la courage du peuple vainqueurs et les gens y croiront.

L'histoire est écrite et modelée par les vainqueurs et les puissances, religions qui y sont associées.

cyriak a dit:

J'suis persuadé que les esclaves n'étaient pas pro-esclavagisme, perso j'ai du mal à me mettre dans la peau d'un blanc de l'époque, déjà j'suis pas vraiment blanc, et le racisme j'y ai été confronté toute ma vie, pas besoin d'avoir vécu à l'époque... J'trouve pas ça plus normal maintenant qu'il y a 200ans...

Sinon toi qui parle de contextualisation, j'pense pas qu'on puisse vraiment comparer les confédérés aux nazis...

Et pour reprendre un exemple plus local, autant profiter du fait que la Belgique ait eu un roi génocidaire au lieu de se faire chier avec les problèmes des autres... Perso j'irai pas dire qu'il faut dégommer toutes les statues de LeopoldII et le cinquentenaire, c'est stupide. Mais de nos jours ériger une statue a sa gloire j'trouverai ça quand même déplacé...

La preuve que de toute façons les gens ne veulent pas trop y penser et préfèrent chercher des excuses, on préfère encore de nos jours parler des nazis que ce soit au cours d'histoire, lors de cérémonie officielle, etc... Y'a un jour férié consacrés au victimes de la belgique?

Fin soit, perso pour moi, y'a plus important que des histoires de statues... C'est que le bout de l'iceberg d'un problème bien plus grand...

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L'action de Léopold II,quoi qu'on en pense,ne rentre pas dans la notion de genocide.

"Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde."

Atlantiste a dit:

L'action de Léopold II,quoi qu'on en pense,ne rentre pas dans la notion de genocide.

"Mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde."

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Honteuse manipulation ou respect de l'éthique hein?

cyriak a dit:

Honteuse manipulation ou respect de l'éthique hein?

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I beg your pardon?

Atlantiste a dit:

I beg your pardon?

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C'est le titre...



Et faire semblant de pas comprendre, c'est ajouter aux malheurs du monde aussi non?

L'histoire est comme toute chose politique et idéologique par ce qu'elle présente, comment elle présente les choses ou par ses silences.
L'approche esthétique/architecturale qui justifie la présence/conservation des vieux monuments est une manière d'éviter la question.
A chaque société d'accepter ou pas de garder les traces d'un passé. Les antifas comme Daech ont choisit...
Personnellement je trouve que l'histoire est plus grande que nous, ajouter de "la morale" est une erreur mais correspond à la prétention dans l'air du temps, l'idéologie hyper égocentrique.

cyriak a dit:

C'est le titre...



Et faire semblant de pas comprendre, c'est ajouter aux malheurs du monde aussi non?

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Tu peux te toucher autant que tu veux, genocide a un sens (notamment juridique) et le mot est mal employé ds ce cas... je ne débaterai pas plus,chacun son avis sur Léopold 2 mais je ne suis pas Léopold 2 et toi tu as encore tes deux mains alors me demandes pas de repentance à moi.

Acertia a dit:

L'histoire est comme toute chose politique et idéologique par ce qu'elle présente, comment elle présente les choses ou par ses silences.
L'approche esthétique/architecturale qui justifie la présence/conservation des vieux monuments est une manière d'éviter la question.
A chaque société d'accepter ou pas de garder les traces d'un passé. Les antifas comme Daech ont choisit...
Personnellement je trouve que l'histoire est plus grande que nous, ajouter de "la morale" est une erreur mais correspond à la prétention dans l'air du temps, l'idéologie hyper égocentrique.

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C'est facile de dire que c'est trop prétentieux de choisir ce qu'on veux laisser comme image de nous... L''indécision est un choix aussi...

Atlantiste a dit:

Tu peux te toucher autant que tu veux, genocide a un sens (notamment juridique) et le mot est mal employé ds ce cas... je ne débaterai pas plus,chacun son avis sur Léopold 2 mais je ne suis pas Léopold 2 et toi tu as encore tes deux mains alors me demandes pas de repentance à moi.

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Ok t'aurai dit quoit qi j'avais juste dit: "soumettre des gens et les exploiter" à la place de génocide? c'est moins grave parcequ'on les a pas tous tué?



edit: c'est par curosité, j'men fout aussi, tu veux pas débattre et ton avis est posé comme tu l'affirme...

J'aurai rien dit si tu avais employé le vocabulaire correct et non un vocabulaire dont le but est de dramatiser de façon populiste.

Au final tout ca c'est un débat pour du pognon et pour diviser la société...

Atlantiste a dit:

J'aurai rien dit si tu avais employé le vocabulaire correct et non un vocabulaire dont le but est de dramatiser de façon populiste.

Au final tout ca c'est un débat pour du pognon et pour diviser la société...

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Ah bon, j'me demlande bien ce que j'aurai gagné comme pognon si tu voulais bien aller au bout de tes idées... Divisé j'sais qu'on l'est déjà...

Moi j'trouve quand même ça assez pertinent de parler du passé colonial belge dans ce genre de topic, fin bref... Atlantiste a décidé que tout avait déjà été dit et qu'en parler n'est que dramatiser et une façon pour certain (qui?) de se faire du pognon....

cyriak a dit:

Moi j'trouve quand même ça assez pertinent de parler du passé colonial belge dans ce genre de topic, fin bref... Atlantiste a décidé que tout avait déjà été dit et qu'en parler n'est que dramatiser et une façon pour certain (qui?) de se faire du pognon....

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Déjà, de un, parler de Léopold et de ses actes est hors sujet. Le but n'est pas de parler du passé, mais des actions présentes pour changer des choses nous reliant au passé. Cf suppression des statues, ou le changement du nom de la rue portant le nom d'un prêtre collabo que j'ai entendu vaguement au jt.

De deux, les mots ont un sens. Dire que t'as piqué dans le portefeuille de ton beauf est diffèrent de lui casser l'assassiner et puis piquer son portefeuille. Du coup, génocide, c'est clairement pas le mot. La définition wiki donne :
Un génocide est un crime qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits ou rendus incapables de procréer en raison de leur appartenance au groupe. Le génocide peut être perpétré par divers moyens, dont le meurtre collectif, direct ou indirect. Certains juristes et historiens précisent la définition, estimant notamment que le génocide est systématique et programmé.
Bref, non, c'est pas ça, y a surement eu des massacres, mais cette page d'histoire est surtout un abus / profitage / pillage.

Bon disons que l'histoire de la Belgique n'est pas un génocide puisque ça ne répond pas à la définition. A quel point est-ce frauduleux pour un état comme la Belgique de ne pas en parler sur les bancs scolaires ?

Non ce n'est pas caché comme en Turquie avec les arméniens mais ça devrait être enseigné.

A l'école on ne parle que du méchant Hitler, mais jamais on ne le compare à Leopold ?
Cela dit je suis pas sur que la famille d'Hitler apprécierait qu'on compare leur nom à celui de Leopold...

ok on a pas massacré de congolais, il en reste hein, comme les cadeaux de leo, nulle besoin de remettre en cause leur présence hein, c'était pas un "génocide"...



edit: sorry pour le HS, reparlons d'hitler...


edit2: Puis sans le colonialisme j'aurai sans doute jamais existé, de quoi je me plaint, c'est quand même mieux que ce tuer de bébé de baudoin...