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1er
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Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Squall89 a dit:
Bha si tu m'avais lu, tu verrai que j'avais déjà mentionné l'idée de peine d'intérêt général depuis le début hein, et que j'ai maintes fois dit que la dissertation est clairement trop light...donc je vois pas où on est en désaccord...
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Squall89 a dit:
Je comprends la position (légale) de la justice sur le coup même si, moralement, c'est très dur pour la victime. Mais l'article apporte plus d'info et est bien plus nuancé que Sudpresse...
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On est en désaccord sur la compréhension de la décision de la justice.

Pour les travaux d'intérêt généraux, ça devait être il y a quelques pages, j'ai refait le tour des dernières en vitesse, et rien vu, et celles d'avant je t'avoue que ça fait quelques jours, j'ai plus tout en tête :D

Squall89 a dit:
Ca n'a, mais alors, jamais été le message que moi (ou la juge) cherche à faire passer, mais alors, pas du tout.

C'est un message qui dit simplement que d'une part, tu as des jeunes, complètement défoncé, qui font une connerie car ni la victime, ni les coupables n'ont les facultés cognitives que pour communiquer et établir/percevoir les limites. De l'autre, tu as des gens (on parle bien plus du El Café par exemple en ce moment) qui, en tout âme et conscience, droguent à leur insu leur victime. Et qu'entre les deux...bha tu as un gap, ce n'est pas pareil.

L'un est le fruit d'un concours de facteurs qui a amené des jeunes à commettre un délit (je maintiens et je répète: c'est un crime quoique j'en dise) qu'ils n'avaient pas planifié et qu'ils n'auraient pas commis si ils étaient en pleine possession de leur moyens mentaux (je suppose en tout cas, c'est ce qui expliquerait le jugement). L'autre est un acte délibéré et réfléchit dans la plus pure intention de donner le mal. Désolé, mais je persiste: tu ne peux pas mettre sur un pied d'égalité ces crimes là.
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Du coup si je me drogue et que je viole une fille qui est elle aussi droguée, si je paie mes impôts et que j'ai un boulot, je fais juste un devoir?

Je caricature exprès pour te faire réagir, mais il faut avouer qu'il n'y a rien dans la décision ou dans les circonstances atténuantes qui vont à l'encontre de mon interprétation "choc" ci-dessus.

Sur la notion de gap, on est d'accord, mais pour moi le gap est trop grand entre une condamnation "classique" pour un fait prémédité et le combo sursis / dissertation pour "non-prémédité". Là aussi ça donne l'impression qu'il vaut presque mieux être drogué si on commet un crime, ça permet de retirer le côté prémédité du délit.
 
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
YogiBear a dit:
Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas punir un accident ! Mais dans ce cas précis, je pense qu'il y a des peines plus adaptées que la prison. Après si ça m'arrive ou à quelqu'un de proche je tiendrai probablement un autre discours. Mais si c'est moi derrière le volant, je resterai sur mon opinion première :D
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C'est un peu le message que je veux faire passer en fait. Et je sais que j'me fais flame parce que j'vais à contre courant mais:

On dépeint les 6 jeunes comme étant des purs violeurs en séries, de véritable prédateurs sexuels guettant leur proie, prêts à récidiver à la moindre occasion...

...or quelle info nous confirment ce profil? A quel moment on statue que les mecs ne se sont pas rendus compte de la connerie immense qu'ils ont faite? A quel moment on inscrit dans le marbre qu'ils n'ont strictement aucun regret? A quel moment on défini qu'il étaient parfaitement lucide?

Ils ont fait une connerie, ils doivent payer, ça ne peut pas passer au travers, on est tous d'accord. Mais vous pensez vraiment que punir 6 gars qui regrettent atrocement leur geste et les foutre en tôle pendant 5 ans?

Les gens qui sortaient en Cercle ou en boîte, qui avez enroulé une meuf complètement bourrée alors que vous même vous étiez défoncé, vous vous êtes systématiquement assuré qu'elle désirait vraiment vous galocher? Que vous la raccompagniez chez elle? Que vous passiez la nuit ensemble? Est-ce que sobre elle aurait accepté? Vous lui avez demandé?

Alors oui, c'est mal et ça doit être puni. Mais est-ce que ça doit être punissable de 5 à 10 ans de prison ferme? Pas sur que ça soit utile...
 
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Suntheran a dit:
Du coup si je me drogue et que je viole une fille qui est elle aussi droguée, si je paie mes impôts et que j'ai un boulot, je fais juste un devoir?
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Je te retourne la question: si tu es bourré, que tu n'es plus vraiment maître de toi même, et que tu te réveille à côté d'une fille qui dit "j'ai un blackout, j'me souviens de rien, mais si on l'a fait, j'étais pas d'accord et c'est un viol"...

...t'es ok pour te prendre 5 ans de prison ferme? Tu ne bronches pas? On ne se connait qu'au travers d'un forum, donc dur de juger, mais tu paraîtras à mes yeux davantage comme étant le mec qui a fait une énorme connerie, qui doit être punis, mais de manière la plus pédagogique/utile possible. Je trouverai que t'envoyer en taule pendant 5 à 10 ans serait absolument contre productif, surtout si c'est le tarif que prennent des gens qui ont des réelles intentions de viols.

Après on discute dans le vent un peu: on ne sait pas ce qui a été dit/fait par les deux partis (accusés et défense), les analyses et enquêtes psychologique qui ont joué etc. C'est plutôt ça qui me titille.
 
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Suntheran

Suntheran

Fléau des Hordes Mongoles
Squall89 a dit:
...or quelle info nous confirment ce profil? A quel moment on statue que les mecs ne se sont pas rendus compte de la connerie immense qu'ils ont faite? A quel moment on inscrit dans le marbre qu'ils n'ont strictement aucun regret? A quel moment on défini qu'il étaient parfaitement lucide?
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J'espère que personne ici n'a jamais pratiqué de viol collectif.
 
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Et pour ce qui n'est de ne pas comprendre la réflexion de la juge, sorry mais c'est quasi factuel: la vocation de la justice/prison est, il me semble (et ça a été dit par Dieu Bisounours aussi je pense) la réinsertion, pas la punition. Donc de ce côté là, la décision a été logique et la juge en accord.

Après c'est peut être toute la philosophie de la Justice que tu veux rediscuter mais alors ça dépasse le cadre de cette affaire et faut prendre la totalité en compte.
 
1er
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Suntheran

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Fléau des Hordes Mongoles
Squall89 a dit:
...t'es ok pour te prendre 5 ans de prison ferme? Tu ne bronches pas? On ne se connait qu'au travers d'un forum, donc dur de juger, mais tu paraîtras à mes yeux davantage comme étant le mec qui a fait une énorme connerie, qui doit être punis, mais de manière la plus pédagogique/utile possible. Je trouverai que t'envoyer en taule pendant 5 à 10 ans serait absolument contre productif, surtout si c'est le tarif que prennent des gens qui ont des réelles intentions de viols.
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Je le répète une dernière fois parce que c'est vrai qu'on commence à tourner en rond: même pour la situation que tu décris plus haut (je suis bourré, je me réveille à côté d'une fille, je suis condamné), le combo sursis / dissertation est trop léger.

Il y a un spectre entre la dissertation et le sursis et les 5 ans ferme.

Les gens qui ne comprennent pas cette décision estiment que la justice aurait dû être plus ferme. On revient aux fameux travaux d'intérêt général, amendes, bref quelque chose de plus conséquent qu'une dissertation.
 
Squall89

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Fait ses tartines en 4 tranches
Suntheran a dit:
J'espère que personne ici n'a jamais pratiqué de viol collectif.
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J'en doute mais tu serai surpris. J'ai eu vent d'histoire où des filles étaient raccompagnées par plusieurs mecs en fin de soirée, et que ça se passait à plusieurs. Une histoire sur l'une d'elle (que je connaissais très peu) sous-entendait qu'elle agissait de son propre chef et qu'elle aimait s'éclater ainsi. Mais elle était archi-alcoolisée.

Alors est-ce pleinement consenti? Est-ce une manière de se voiler? A-t-on pleinement abusé d'elle contre son gré? A-t-elle courtisé avec les mecs en questions mais n'a pas su dire non tout à la fin?

Tout ça j'en sais rien. Mais si tu crois que plusieurs mecs bourrés couchant avec une fille sous influence de l'alcool c'est quelque chose de dramatiquement rare, je pense que tu te trompes et que c'est parfois plus proche qu'on le pense.

Et quand bien même: en quoi un mec (et non un groupe) qui abuse d'une fille sans son consentement c'est "moins grave" ?
 
Squall89

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Fait ses tartines en 4 tranches
Suntheran a dit:
Je le répète une dernière fois parce que c'est vrai qu'on commence à tourner en rond: même pour la situation que tu décris plus haut (je suis bourré, je me réveille à côté d'une fille, je suis condamné), le combo sursis / dissertation est trop léger.

Il y a un spectre entre la dissertation et le sursis et les 5 ans ferme.

Les gens qui ne comprennent pas cette décision estiment que la justice aurait dû être plus ferme. On revient aux fameux travaux d'intérêt général, amendes, bref quelque chose de plus conséquent qu'une dissertation.
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Bon attention que le sursis, ce n'est pas "rien". Ils doivent pas juste écrire une dissert et c'est tout. Le moindre délit les refout en taule je crois.

Mais oui, ça me paraît léger aussi. Mais la plupart qui estime qu'elle aurait du être + ferme parle d'année de prison hein. Je pense que seul toi et moi avons mentionné l'intérêt général...

Puis bon j'viens de tomber sur les articles de l'époques, semblerait quand même que les mecs l'ont incité à boire méchamment et qu'on sort pas mal du cadre de la pure "non-préméditation" et de la non-intention...

https://www.rtl.be/info/belgique/fa...-partagent-la-video-sur-internet-1260311.aspx

Bien qu'a priori, d'après les suspects, la victime aurait manifesté son consentement (qui est caduque vu son état et sa faculté de décision on est d'accord).
 
THiBOo

THiBOo

Elite
Squall89 a dit:
Les gens qui sortaient en Cercle ou en boîte, qui avez enroulé une meuf complètement bourrée alors que vous même vous étiez défoncé, vous vous êtes systématiquement assuré qu'elle désirait vraiment vous galocher? Que vous la raccompagniez chez elle? Que vous passiez la nuit ensemble? Est-ce que sobre elle aurait accepté? Vous lui avez demandé?
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Je plaide coupable votre honneur.

Après de la même manière me suis déjà réveillé à côté de meuf où je me suis demandé ce que je foutais là et où jamais j'serais venu de mon plein gré !
 
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
THiBOo a dit:
Je plaide coupable votre honneur.

Après de la même manière me suis déjà réveillé à côté de meuf où je me suis demandé ce que je foutais là et où jamais j'serais venu de mon plein gré !
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Tu as donc potentiellement été violeur...et violé :gne:

Blague à part, la définition de viol s'est étendue avec le temps pour couvrir ce genre de fait (pas toi forcément hein) et c'est une bonne chose. Mais cela implique aussi qu'elle s'est rapprochée de la limite de ce qu'on considère comme normal, et que certains individus dénués d'attention malveillante peuvent mordre ou franchir cette ligne (je parle pas forcément des 6 débiles hein). Et qu'il convient de trouver la peine qui sera le plus bénéfique à tous et pas juste à un des partis :)
 
THiBOo

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Elite
Squall89 a dit:
Tu as donc potentiellement été violeur...et violé :gne:

Blague à part, la définition de viol s'est étendue avec le temps pour couvrir ce genre de fait (pas toi forcément hein) et c'est une bonne chose. Mais cela implique aussi qu'elle s'est rapprochée de la limite de ce qu'on considère comme normal, et que certains individus dénués d'attention malveillante peuvent mordre ou franchir cette ligne (je parle pas forcément des 6 débiles hein). Et qu'il convient de trouver la peine qui sera le plus bénéfique à tous et pas juste à un des partis :)
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J'entends bien.

Maintenant un gangbang je m'attends qd même à ce que ça s'improvise pas mort torché et défoncé.
Et puis était-ce vraiment nécessaire de le partager sur les RS ensuite. Fin soit.
 
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
THiBOo a dit:
J'entends bien.

Maintenant un gangbang je m'attends qd même à ce que ça s'improvise pas mort torché et défoncé.
Et puis était-ce vraiment nécessaire de le partager sur les RS ensuite. Fin soit.
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J'me suis demandé honnêtement la portée de l'effet de "groupe" dans ce genre de crime. Genre le processus mental qui t'amène à commettre un crime est-il inhibé ou encouragé par la présence de complices.
Bien entendu, pour la victime, c'est bien pire il en va de soi. Et le RS, rien que ça ça vaut limite plus qu'une dissertation...
 
bobmaurane

bobmaurane

Antiélite
THiBOo a dit:
Je plaide coupable votre honneur.
Après de la même manière me suis déjà réveillé à côté de meuf où je me suis demandé ce que je foutais là et où jamais j'serais venu de mon plein gré !
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Quand on ne sait pas boire,on ne boit pas...
N'est pas DB qui veut :D
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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