Communautarisme? Intégration? Quel modèle?

Atlantiste,

décidémement tu n'a pas compris mon propos :

Cette emeute n'est pas du fait que certains mettent la religion au-dessus des lois, cela en a été l'élément déclencheur, le vrai probléme est societal : ces jeunes ne voient pas l'avenir comme nous et je pense très sincérement que la pluspart s'en foute complétément de la burqua/niqab.
Ils ont trouvé une bonne occasion pour casser du flic, ces mêmes qui probablement les contrôlent à longueur de journée, ect.... ( encore un cliché ?)

Mainternant pour parler du point Godwin : si on fait un parallele, quel est la probabilité pour que dans les discutions sur des évènements ou des faits divers en arrive à ce sont des arabes/muslmans ? surtout ches les commentateurs de la DH , s'en est desolant...

Maintenant je ne te connais pas variment, seuls tes propos donne une vague idée de ce que tu peux être, et malheureusement quelques lignes sur un post c'est light ( je le regrette)
pour ce qui est de l'attaque ad hominem : ce n'est pas toi personnelelmnt que vise, je n'ai rien contre toi et je defendrai toujours le droit d'expression, mais la manière de ramener systématiquement au religieux m'a rappeler beaucoup de com de fais-divers sur le site de ce fameux journal...
Pour en revenir au Point Gowin : il marque egalement la fin d'une discution qui s'eternise sans avancé le debat...
Voilà pourquoi je ne posterai plus ici

Je te remerci pour ta patience et, je l'espère, sans rancune

Atlantiste a dit:

Un climat général oui, un nombre croissant de personne estime qu ils n ont pas a répondre au loi de l état si c est en opposition avec leur religion. Le communautarisme n est pas qu une création de l état, il est aussi la volonté de certains d éviter l assimilation.

Tu veux tt voir par le prisme désuet d une certaine lutte des classes, en masquant le fait religieux qui est et a tjs été déterminant. Faut ouvrir les yeux sur le monde tel qu il est.

Si le problème était social, les campagnes crevant de misère et ne bénéficiant d aucune aide de l état serait a feu et à sang. Le nord de la France souffrant des fermetures de l industrie lourde aussi.

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Ta définition de "social" est bien limitée si tu considères uniquement l'aspect financier pour faire ta comparaison. L'age, l'origine ethnique, l'éducation, ou encore la religion (oui c'est un paramêtre) sont d'autres facteurs qui sont à prendre en compte dans le concept de situation "sociale".

Atlantiste a dit:

Un climat général oui, un nombre croissant de personne estime qu ils n ont pas a répondre au loi de l état si c est en opposition avec leur religion. Le communautarisme n est pas qu une création de l état, il est aussi la volonté de certains d éviter l assimilation.

Tu veux tt voir par le prisme désuet d une certaine lutte des classes, en masquant le fait religieux qui est et a tjs été déterminant. Faut ouvrir les yeux sur le monde tel qu il est.

Si le problème était social, les campagnes crevant de misère et ne bénéficiant d aucune aide de l état serait a feu et à sang. Le nord de la France souffrant des fermetures de l industrie lourde aussi.

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Par certain oui, mais gobalement c est bien l etat qui cree des ghettos de pauvres... les immigres sont plus suceptibles d etre pauvre..

L etat a vendu l.immigration comme etant une bonne chose, sans leur donner d emploi et de logement

L etat cree des hlm (ou autres) et donc les categories lzs plus faibles s y retrouvent. Majoritairement des immigres.

Suffit de voir les "riches" immigres quitte leur ghettos de pauvres pour les ghettos de riches, pour comprendre qu au dela du fait que certainq veulent reste ensemble, c est bien l etat le premier responsable...

Il n'est pas normal d'arriver à excuser les émeutes en France ou la baston à bxl, celui qui arrive à les excuser, à un grave problème d'instruction.

Pour certain, la première analyse est de poser des circonstances atténuantes aux casseurs, moi ma première réaction à été de plaindre les personnes qui on perdu leur voiture ou leur commerce.

koraz a dit:

Par certain oui, mais gobalement c est bien l etat qui cree des ghettos de pauvres... les immigres sont plus suceptibles d etre pauvre..

L etat a vendu l.immigration comme etant une bonne chose, sans leur donner d emploi et de logement

L etat cree des hlm (ou autres) et donc les categories lzs plus faibles s y retrouvent. Majoritairement des immigres.

Suffit de voir les "riches" immigres quitte leur ghettos de pauvres pour les ghettos de riches, pour comprendre qu au dela du fait que certainq veulent reste ensemble, c est bien l etat le premier responsable...

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Tu voudrais qu'ils fassent quoi? Si l'état construisait des logements sociaux "en petite quantité" et un peu partout, ca couterait 30 fois plus cher. C'est pas pour rien que les logements sociaux sont des gros blocs de béton moche, c'est parce que ca coute moins cher...

Atlantiste a dit:

Un climat général oui, un nombre croissant de personne estime qu ils n ont pas a répondre au loi de l état si c est en opposition avec leur religion. Le communautarisme n est pas qu une création de l état, il est aussi la volonté de certains d éviter l assimilation.

Tu veux tt voir par le prisme désuet d une certaine lutte des classes, en masquant le fait religieux qui est et a tjs été déterminant. Faut ouvrir les yeux sur le monde tel qu il est.

Si le problème était social, les campagnes crevant de misère et ne bénéficiant d aucune aide de l état serait a feu et à sang. Le nord de la France souffrant des fermetures de l industrie lourde aussi.

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C'est l'éducation qui fait les masses, les religions ont donnés des hommes bons comme l'inverse, elle n'est qu'un moyen et un prétexte. On a juste un vivier massif de raté de la République. Des masses importantes dont l’allégeance n'est pas orientée directement vers le bien commun.

Mais les hommes naissent telles des feuilles blanches, c'était à la République de les acquérir à sa cause; et là échec. On a commencé à parler d'Islam de France seulement il y a quelques années. Les gens suivent les règles, pas car ils le doivent mais parce qu'ils le veulent, pas pour les autres, mais pour eux même.

http://www.youtube.com/watch?v=jcXb3ElPo9Y"

En plus d'être drôle c'est censé!

Skarbone a dit:

Tu voudrais qu'ils fassent quoi? Si l'état construisait des logements sociaux "en petite quantité" et un peu partout, ca couterait 30 fois plus cher. C'est pas pour rien que les logements sociaux sont des gros blocs de béton moche, c'est parce que ca coute moins cher...

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Ahhh tu pose la bonne question.

1) ne pas accepter de l immigration pour laquelle il n y a pas d emploi, ni meme de logement
2) fournir un emploi, ce qui permet aux gens de ne pas se retrouver dans des logements sociaux, qui eux meme n auraientaaucune utilite si les gens avaient de l argent.

La probleme c est que le.mal est fait, et ce n est pas avec le futur economique que ca changera

Dans mon environnement,je ne peux que constater les "difficultés" qu'ont les immigrés de tout bord à respecter nos lois et règles,même sortir leur sac poubelle le bon jour et à la bonne heure semble un problème insurmontable...:roll:
De bons Belges aussi me diriez-vous ? Oui,sans doute.

Héritage d'un laxisme de plusieurs décénies et de manque de cours d'éducation civique et d'éducation tout cours,nous ne savons plus revenir en arrière.
L'idéal au départ aurait été de fixer des règles découlant du simple bon sens,comme par exemple de ne pas tolérer des gens qui n'ont aucune intention de s'intégrer ni de respecter le pays qui les accueille,ses lois et ses habitants.

Alors mon exemple de société fera sans doute bondir les membres de la secte des "sois-disant bien pensants",mais cela aurait eu le mérite d'être clair dès le départ et de ne pas laisser pourrir la situation,au bénéfice de tout le monde.
En clair,dès le départ des cours de citoyenneté obligatoires ainsi que des cours de langues,avec examens à la clé.
Tolérer des gens ne parlant aucune langue nationale n'est pas logique.
Tu rates : refoulé.

Ensuite un permis à point d'intégration sur base annuelle : pour chaque infraction seront retirés un certains nombre de points.Les mauvais élèves : expulsés.
Les infractions graves : prison puis expulsion.
Tu ne trouves pas de boulot après 1 an ? Expulsé.
Nationalité ? Tu gardes la tienne,pas de soucis,un permis de travail qui donne accès à tout suffira,les droits seront les mêmes que pour les autochtones.
C'est choquant,sévère ? Non,c'est logique.
Je considère qu'en tant qu'étranger dans un autre pays,je dois me comporter un peu comme un ambassadeur car mon comportement pourrait porter préjudice à mes compatriotes.

MAIS...l'immigration s'est développée de façon anarchique,sans ceinture de sécurité ni airbags,on se demande bien quels desseins cela a servit.

ballatus a dit:

Atlantiste,

décidémement tu n'a pas compris mon propos :

Cette emeute n'est pas du fait que certains mettent la religion au-dessus des lois, cela en a été l'élément déclencheur, le vrai probléme est societal : ces jeunes ne voient pas l'avenir comme nous et je pense très sincérement que la pluspart s'en foute complétément de la burqua/niqab.
Ils ont trouvé une bonne occasion pour casser du flic, ces mêmes qui probablement les contrôlent à longueur de journée, ect.... ( encore un cliché ?)

Mainternant pour parler du point Godwin : si on fait un parallele, quel est la probabilité pour que dans les discutions sur des évènements ou des faits divers en arrive à ce sont des arabes/muslmans ? surtout ches les commentateurs de la DH , s'en est desolant...

Maintenant je ne te connais pas variment, seuls tes propos donne une vague idée de ce que tu peux être, et malheureusement quelques lignes sur un post c'est light ( je le regrette)
pour ce qui est de l'attaque ad hominem : ce n'est pas toi personnelelmnt que vise, je n'ai rien contre toi et je defendrai toujours le droit d'expression, mais la manière de ramener systématiquement au religieux m'a rappeler beaucoup de com de fais-divers sur le site de ce fameux journal...
Pour en revenir au Point Gowin : il marque egalement la fin d'une discution qui s'eternise sans avancé le debat...
Voilà pourquoi je ne posterai plus ici

Je te remerci pour ta patience et, je l'espère, sans rancune

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Nous n'avons clairement pas la meme analyse des événements mais je me demande bien sur quoi tu te bases pour dire que les jeunes font une révolte social et n'en ont rien à foutre de la burka... Je sais bien que ce ne sont pas des preuves absolues mais tout ce que tu vois dans les médias aussi bien mainstream que internet montre clairement que les motifs sont religieux pour les plus compréhensibles (la police s'attaquant à "une soeur") ou une haine de la police. Aucun discours social là dedans, aucun discours syndical à part dans la bouche des politiciens... Les fauteurs de troubles ne veulent pas d'emploi, ils veulent pouvoir vivre selon leurs valeurs et leurs lois.

bobmaurane a dit:

Ensuite un permis à point d'intégration sur base annuelle : pour chaque infraction seront retirés un certains nombre de points.Les mauvais élèves : expulsés.
Les infractions graves : prison puis expulsion.
Tu ne trouves pas de boulot après 1 an ? Expulsé.
Nationalité ? Tu gardes la tienne,pas de soucis,un permis de travail qui donne accès à tout suffira,les droits seront les mêmes que pour les autochtones.
C'est choquant,sévère ? Non,c'est logique.
Je considère qu'en tant qu'étranger dans un autre pays,je dois me comporter un peu comme un ambassadeur car mon comportement pourrait porter préjudice à mes compatriotes.

MAIS...l'immigration s'est développée de façon anarchique,sans ceinture de sécurité ni airbags,on se demande bien quels desseins cela a servit.

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wah purée t'es chaud toi

Si tu bouches le bouchon jusqu'au bout, pourquoi leur payé de la prison si c'est pour les expulsé au final ? Y a de la haine dans l'air, à la base je peux comprendre tout à fait la méfiance mais là c'est juste tes resentiments qui parlent

Ochinko a dit:

Ta définition de "social" est bien limitée si tu considères uniquement l'aspect financier pour faire ta comparaison. L'age, l'origine ethnique, l'éducation, ou encore la religion (oui c'est un paramêtre) sont d'autres facteurs qui sont à prendre en compte dans le concept de situation "sociale".

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Plantons le décor factuellement: La ville de Trappes est un bastion de gauche depuis 1944, oscillant entre maire communiste et socialiste. Francois Hollande y a fait 80% au second tour de la présidentielle.

A ma connaissance les ouvriers du Nord de la France et les départements les plus pauvres comme la Creuse ne sont pas des nids d’insécurité et ne laissent jamais transparaître le schéma simpliste pauvreté = violence.

Pour reprendre tes critères:
L'age: les campagnes saignés par la pauvreté sont remplies de jeunes désoeuvrées sans emploi et que l'état n'aide pas, on ne leur crée pas de terrain de foot, on ne leur subventionne pas des associations ethniques,... et pourtant aucune violence
L'origine ethnique: ce n'est pas un critère selon moi, on est pas plus ou moins enclin à la violence selon son origine ethnique
L'éducation: l'école de la république n'apprend pas la violence. J'ai du mal à croire que leur parent, bien souvent moins religieux qu'eux et souvent bcp plus reconnaissant à la France, leur enseigne cette haine

Pour moi la cause de ces émeutes est clairement religieuse, les jeunes qui ont assailli le commissariat de Trappes, même s’ils invoquent la « liberté » des femmes de se couvrir d’un sac, semblent avoir en eux une haine visible de la république et de ses institutions. Et ce n’est pas parce qu’une poignée de demoiselles (plus souvent des catholiques converties d’ailleurs) souhaite effectivement porter le niqab que celui-ci doit être autorisé : en général, un pays démocratique ne tolère pas toutes les automutilations. On ne peut par exemple pas vendre un de ses reins ou consommer de l’héroïne au nom d’une disposition personnelle de son état de santé.

koraz a dit:

Par certain oui, mais gobalement c est bien l etat qui cree des ghettos de pauvres... les immigres sont plus suceptibles d etre pauvre..

L etat a vendu l.immigration comme etant une bonne chose, sans leur donner d emploi et de logement

L etat cree des hlm (ou autres) et donc les categories lzs plus faibles s y retrouvent. Majoritairement des immigres.

Suffit de voir les "riches" immigres quitte leur ghettos de pauvres pour les ghettos de riches, pour comprendre qu au dela du fait que certainq veulent reste ensemble, c est bien l etat le premier responsable...

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Tu penses sincèrement que si on avait une croissance de 5% et de l'emploi, ces émeutiers et leurs soutiens, accepteraient le concept de l'assimilation?

Ou juste qu'ils n'exprimeraient pas aussi violemment leur rejet de la société?

Cela signifie donc que tu penses que la politique de la gauche francaise consistant à embaucher des gens dans des quartiers pour des fonctions inutiles afin de garder le calme est la bonne?

Perso je pense tout le contraire, mais je me demandais ce que tu en pensais. (on va qd meme essayer de pas retomber, toi et moi, dans le débat habituel sur le méchant capitalisme hein)

Noex a dit:

C'est l'éducation qui fait les masses, les religions ont donnés des hommes bons comme l'inverse, elle n'est qu'un moyen et un prétexte. On a juste un vivier massif de raté de la République. Des masses importantes dont l’allégeance n'est pas orientée directement vers le bien commun.

Mais les hommes naissent telles des feuilles blanches, c'était à la République de les acquérir à sa cause; et là échec. On a commencé à parler d'Islam de France seulement il y a quelques années. Les gens suivent les règles, pas car ils le doivent mais parce qu'ils le veulent, pas pour les autres, mais pour eux même.

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Je ne pense pas que ces gens representent l'islam traditionnel, cet islam qui a accepté et approuvé la loi sur la burka en France (le conseil representatif des musulmans a approuvé cette loi, disant que la burka n'était pas requis par le coran)... Je pense également que les imams n'ont aucun pouvoir sur ces jeunes, ces jeunes étant manipulés par des groupes financés par des extremistes type frere musulman.

Le probleme n'est pas l'islam mais les gens mettant l'islam au dessus des lois du pays dans lequel ils vivent.

Dans le christianisme, il y a deux paroles fondatrices de laicité:
"mon royaume n'est pas de ce monde"
"rends à césar ce qui est à césar et à dieu ce qui est à dieu"

De plus, St Augustin (grand penseur reconnu) dit lui meme qu'il faut obéir à l'état et que tout état est juste car décidé par dieu.

L'islam contient il ce genre de précepte? Selon les spécialistes oui, ne faudrait il pas des gens pour les enseigner à ces jeunes qui se sont écartés de l'islam traditionne?

koraz a dit:

Ahhh tu pose la bonne question.

1) ne pas accepter de l immigration pour laquelle il n y a pas d emploi, ni meme de logement
2) fournir un emploi, ce qui permet aux gens de ne pas se retrouver dans des logements sociaux, qui eux meme n auraientaaucune utilite si les gens avaient de l argent.

La probleme c est que le.mal est fait, et ce n est pas avec le futur economique que ca changera

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On pourrait faire une politique immigrationniste type Canada ou Australie, non? Arretons d'acceuillir de l'immigration supplémentaire et assimilons ceux qui sont là, non?

Atlantiste a dit:

On pourrait faire une politique immigrationniste type Canada ou Australie, non? Arretons d'acceuillir de l'immigration supplémentaire et assimilons ceux qui sont là, non?

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Elle a quoi de spéciale l'immigration au Canada ?( question sérieuse )

[IrishSetter] a dit:

Elle a quoi de spéciale l'immigration au Canada ?( question sérieuse )

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Les démarches pour obtenir un permis de séjour sont pas les plus simples

Bah en gros là-bas (ça vaut pour le Canada, l'Australie, un peu les USA), t'es admis que si t'apportes qq chose au pays ou bien si tu fais une profession qui est en pénurie chez eux.

Atlantiste a dit:

[...]
Pour reprendre tes critères:
L'age: les campagnes saignés par la pauvreté sont remplies de jeunes désoeuvrées sans emploi et que l'état n'aide pas, on ne leur crée pas de terrain de foot, on ne leur subventionne pas des associations ethniques,... et pourtant aucune violence
L'origine ethnique: ce n'est pas un critère selon moi, on est pas plus ou moins enclin à la violence selon son origine ethnique
L'éducation: l'école de la république n'apprend pas la violence. J'ai du mal à croire que leur parent, bien souvent moins religieux qu'eux et souvent bcp plus reconnaissant à la France, leur enseigne cette haine

Pour moi la cause de ces émeutes est clairement religieuse [...] .

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* L'age: je serais très étonné qu'on puisse comparer le nombre et la proportion de jeunes désoeuvrés dans les campagnes et dans les cités-dortoir des grandes villes. Encore plus concernant leur concentration et les effets que cela peut engendrer (plus facile d'organiser une émeute à 1000 qu'à 5).

* L'origine ethnique est relevante à mon sens car elle s'accompagne de discriminations (entre autres). Cela peut créer des frustrations qui catalisent la violence.

* L'éducation: bien sur que la violence n'est pas dans le programme scolaire, ceci dit tu ne me feras pas avaler que les cours sont plus difficiles à donner à la campagne.

Mon opinion est que la cause de ces violences n'est pas uniquement religieuse, même si nier que la religion ait un role est ridicule vu que l'élément déclencheur est un signe extérieur d'appartenance à une religion (et probablement un vision assez conservatrice vu la proportion de femmes portant le niqab en France). Je pense que ces cités sont prêtes à s'embraser pour n'importe quelle raison vu la situation économique et sociale qui les caractérise. Contrairement à un commentaire lu plus haut, l'idée ici n'est pas de chercher une "excuse" mais une explication à ces événements qui ne sont pas acceptables.

Bonne chance aux politiciens pour régler ces problèmes, perso je ne vois pas de solution miracle à part dépenser beaucoup beaucoup d'argent pour détruire ces ghettos et favoriser l'intégration de tous au sein de la société.

Vulture a dit:

Bah en gros là-bas (ça vaut pour le Canada, l'Australie, un peu les USA), t'es admis que si t'apportes qq chose au pays ou bien si tu fais une profession qui est en pénurie chez eux.

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(pour les USA, je ne connais pas la situation au Canada ou en Australie) T'es admis également si t'es parent immédiat (regroupement familial), si tu gagnes la loterie de la carte verte, si tu corresponds aux critères pour une demande d'asile, etc ... c'est pas tellement différent de la Belgique. Tout cela sans parler des millions d'immigrés illégaux qui viennent du Mexique et d'autres pays d'Amérique Latine.

Vous voyez les aspects négatifs du système d'immigration Belge donc vous idéalisez les autres systèmes, mais c'est une erreur.