Crise énergétique, crise mondiale, crise d'approvisionnement des matières premières et autres...

Dieu Bisounours · 8 Août 2022

Suntheran a dit:
La France et les Pays-Bas ont rejeté le Traité de Lisbonne, il s'est quand même appliqué pour eux.
Dire qu'"on" (d'ailleurs de qui parles-tu, les citoyens, les chefs d'état, la presse ?) lui donne de l'importance, c'est ignorer que l'UE a tout fait pour prendre de plus en plus d'importance dans chacun des pays membres, indépendamment de la volonté de la population.

Les pays ne peuvent pas modifier les traités sans majorité absolue

"Investir massivement dans les services publics ou la bifurcation écologique – avec notamment la prise en charge de l'isolation des passoires thermiques – est impossible en raison des règles budgétaires européennes. Recréer un pôle public de l'énergie qui aurait pour conséquence de contrôler les prix de l'électricité et du gaz est impossible en raison des règles européennes sur la concurrence. Réorienter l'utilisation des fonds destinés à l'agriculture vers le développement du bio, l'installation de nouveaux agriculteurs et le bien-être animal est impossible en raison des règles de la Politique agricole commune (PAC)."

https://www.france24.com/fr/france/20220504-désobéissance-aux-traités-européens-pour-le-meilleur-ou-pour-le-pire

On est d'accord sur le besoin de renouvellement de l'UE.
Le néolibéralisme à tout va en temps de crise et sur des secteurs comme l'énergie c'est juste pour créer des mouvements sociaux comme on n'en a plus vu depuis des décennies.

On, ce sont les État. Le rejet du traité a été contrecarré, d'abord, par les pouvoirs en place au niveau national. L'UE n'est, actuellement, qu'un amas d'États sans pouvoir "indépendant".

Elle n'agit que sous ordre de ses 27 membres.

Si un pays décidait de se retirer, qui pourrait l'en empêcher ? C'est ça la réalité. L'UE doit se réinventer pour exister même en cas de dissensions. Elle doit être une coupole sur laquelle s'appuyer en cas de crise voire pour gérer des secteurs d'importance où l'intérêt d'être regroupé se fait sentir (l'indépendance énergétique ?).

On gâche l'UE actuellement, on gâche sa construction et, à part au début de la crise ukrainienne, elle n'apporte rien.

Chaque sommet, c'est une bataille rangée avec un vote à l'unanimité qui n'a aucun sens.

Suntheran · 9 Août 2022

Dieu Bisounours a dit:
On, ce sont les État. Le rejet du traité a été contrecarré, d'abord, par les pouvoirs en place au niveau national. L'UE n'est, actuellement, qu'un amas d'États sans pouvoir "indépendant".

Elle n'agit que sous ordre de ses 27 membres.

Si un pays décidait de se retirer, qui pourrait l'en empêcher ? C'est ça la réalité. L'UE doit se réinventer pour exister même en cas de dissensions. Elle doit être une coupole sur laquelle s'appuyer en cas de crise voire pour gérer des secteurs d'importance où l'intérêt d'être regroupé se fait sentir (l'indépendance énergétique ?).

On gâche l'UE actuellement, on gâche sa construction et, à part au début de la crise ukrainienne, elle n'apporte rien.

Chaque sommet, c'est une bataille rangée avec un vote à l'unanimité qui n'a aucun sens.

Effectivement, l'UE est souvent utilisée comme bouc émissaire par les pouvoirs locaux pour faire passer des décisions impopulaires. "C'est la faute de Bruxelles".
Par compléter ton "elle agit sous les ordres des 27", il y en a quand même qui ont plus voix au chapitre que d'autres, on se rappelle de l'austérité prônée par les Allemands envers les Grecs.

Ce qui empêche un pays de quitter l'UE, ce serait la peur des marchés, et la complexité logistique à tous les niveaux (accords internationaux, regulations, gestion de la monnaie notamment). On l'a vu avec le Brexit, alors qu'ils n'étaient même pas dans la zone Euro.

On a tellement bourré le mou aux gens avec l'idée que l'UE actuelle avec ses objectifs néolibéraux était la meilleure chose qui puisse arriver aux pays membres que l'idée de sortir fait peur à toutes les populations. Le RN a retiré cette idée de son programme en 2022, sans doute au vu des réactions négatives en 2017.

Ce que tu dis sur la réinvention, c'est des souhaits pieux, mais au vu de la puissance des lobbies en place et les actuels objectifs qui vont à l'opposé de ce que tu dis, je pense que cela a peu de chance d'arriver.

Dieu Bisounours · 9 Août 2022

Suntheran a dit:
Effectivement, l'UE est souvent utilisée comme bouc émissaire par les pouvoirs locaux pour faire passer des décisions impopulaires. "C'est la faute de Bruxelles".
Par compléter ton "elle agit sous les ordres des 27", il y en a quand même qui ont plus voix au chapitre que d'autres, on se rappelle de l'austérité prônée par les Allemands envers les Grecs.

Ce qui empêche un pays de quitter l'UE, ce serait la peur des marchés, et la complexité logistique à tous les niveaux (accords internationaux, regulations, gestion de la monnaie notamment). On l'a vu avec le Brexit, alors qu'ils n'étaient même pas dans la zone Euro.

On a tellement bourré le mou aux gens avec l'idée que l'UE actuelle avec ses objectifs néolibéraux était la meilleure chose qui puisse arriver aux pays membres que l'idée de sortir fait peur à toutes les populations. Le RN a retiré cette idée de son programme en 2022, sans doute au vu des réactions négatives en 2017.

Ce que tu dis sur la réinvention, c'est des souhaits pieux, mais au vu de la puissance des lobbies en place et les actuels objectifs qui vont à l'opposé de ce que tu dis, je pense que cela a peu de chance d'arriver.

La Hongrie partirait que je ne suis pas certain de l'impact négatif pour eux à part les aides de l'UE. Certains pays sont tellement sous perfusion qu'on dirait qu'ils restent pour ça.

Pour le contrôle de l'UE, effectivement, il y a des clans et un groupe fort (qui était Allemagne France UK) mais le bon groupe/clan, ce sont les États moins dans la dépense (Nordiques + Pays-Bas).

Je fais le vœu que l'UE profite de la crise actuelle pour devenir une institution comprise de la population et un lieu indépendant où les intérêts se rejoignent et non, s'opposent.

k o D · 9 Août 2022

Dieu Bisounours a dit:
L'UE doit profiter de cette crise pour se renouveler voire, si elle le sent, affirmer sa position mais ça semble mal barré (il suffit de voir le "consensus" sur l'arrêt du gaz russe et le nombre de décorations).

Je trouve qu'elle ne sort pas grandie actuellement.

A quel moment de son histoire l'Union européenne est sortie grandie de quelque chose?
Simple, jamais. Et ce sera encore moins le cas dès que de réelles tensions vont arriver.

Souvenez-vous des masques en début de Covid avec je ne sais plus quel pays qui empêchait un avion de décoller pour livrer des masques parce qu'il voulait les garder pour lui.

Dieu Bisounours · 9 Août 2022

k o D a dit:
A quel moment de son histoire l'Union européenne est sortie grandie de quelque chose?
Simple, jamais. Et ce sera encore moins le cas dès que de réelles tensions vont arriver.

L'UE a quand même été une belle machine pour que le "Continent" européen se développe. Il ne faut pas cracher sur tout mais là, elle n'arrive pas à s'intégrer dans le paysage mondial.

k o D · 9 Août 2022

Dieu Bisounours a dit:
L'UE a quand même été une belle machine pour que le "Continent" européen se développe. Il ne faut pas cracher sur tout mais là, elle n'arrive pas à s'intégrer dans le paysage mondial.

Ah? Tu peux me donner des exemples?
Parce que franchement je n'en vois pas un seul et je ne trolle pas.

Au niveau mondial, c'est assez simple, l'Europe s'est directement positionnée comme "meilleure alliée des USA". Je ne dis pas que c'est mal, je dis juste qu'on n'a eu aucune autre ambition que d'être le bon copain un peu neuneu qui suit le leader de classe. Alors qu'on aurait pu faire parts égales.

Dieu Bisounours · 9 Août 2022

k o D a dit:
Ah? Tu peux me donner des exemples?
Parce que franchement je n'en vois pas un seul et je ne trolle pas.

Au niveau mondial, c'est assez simple, l'Europe s'est directement positionnée comme "meilleure alliée des USA". Je ne dis pas que c'est mal, je dis juste qu'on n'a eu aucune autre ambition que d'être le bon copain un peu neuneu qui suit le leader de classe. Alors qu'on aurait pu faire parts égales.

Un seul exemple : le marché unique. Ta prospérité est passée par ce marché. La paix depuis plus de 70 ans aussi.

Je peux comprendre qu'actuellement, l'Europe n'y est pas (et je suis du même avis) mais elle a joué un rôle prédominant dans les belles décennies pour stabiliser la situation et permettre de prospérer.

Pour moi, l'Europe s'est perdue quand elle s'est étendue (et ouverte) à des pays de l'Est trop rapidement et trop vite alors qu'il existait des écarts économiques, humains, philosophiques, etc., trop importants entre le projet européen et ces États.

tifrit · 9 Août 2022

Quand tu vois l'Italie et la Grèce qui en 20ans, leur PIB par habitant n'a pas bougé.. ça fait mal.
A l'époque l'Italie rivalisait presque avec la France niveau poids économique

HAINAUT · 9 Août 2022

Dieu Bisounours a dit:
Un seul exemple : le marché unique. Ta prospérité est passée par ce marché. La paix depuis plus de 70 ans aussi.

Je peux comprendre qu'actuellement, l'Europe n'y est pas (et je suis du même avis) mais elle a joué un rôle prédominant dans les belles décennies pour stabiliser la situation et permettre de prospérer.

Pour moi, l'Europe s'est perdue quand elle s'est étendue (et ouverte) à des pays de l'Est trop rapidement et trop vite alors qu'il existait des écarts économiques, humaines, philosophiques, etc., trop importants entre le projet européen et ces États.

On est d'accord, après l'Europe des 15, c'est la débandade.

Dieu Bisounours · 9 Août 2022

HAINAUT a dit:
On est d'accord, après l'Europe des 15, c'est la débandade.

L'Europe des 15 aurait dû être consolidée et, surtout, prévoir un statut de tiers : offrir des subsides pour aider les Etats-demandeurs afin de les amener, à leur rythme, au même niveau que les 15 avant de les intégrer.

k o D · 9 Août 2022

Dieu Bisounours a dit:
Pour moi, l'Europe s'est perdue quand elle s'est étendue (et ouverte) à des pays de l'Est trop rapidement et trop vite alors qu'il existait des écarts économiques, humains, philosophiques, etc., trop importants entre le projet européen et ces États.

Ah ça c'est clair... Déjà qu'à 15 les discussions étaient souvent compliquées...

Digitql · 9 Août 2022

EINST a dit:
Ca diminue encore demain @Digitql

Bonne nouvelle, le prix du mazout de chauffage diminue

Les prix maxima du mazout de chauffage diminueront ce mardi 9 août, indique le SPF Economie lundi.

www.dhnet.be

Tu vois que tu fais bien d'un peu attendre.

J'ai buy 2000l le 11 juillet.... Mais je sais encore mettre un petit 1000 histoire de faire baisser le PRU

Digitql · 9 Août 2022

Dieu Bisounours a dit:
L'Europe des 15 aurait dû être consolidée et, surtout, prévoir un statut de tiers : offrir des subsides pour aider les Etats-demandeurs afin de les amener, à leur rythme, au même niveau que les 15 avant de les intégrer.

Encore un coup des communistes

EINST · 9 Août 2022

Oki.

Bah attends encore un peu. On ne sait jamais.

Ca baisse encore demain.

Suntheran · 9 Août 2022

Dieu Bisounours a dit:
La Hongrie partirait que je ne suis pas certain de l'impact négatif pour eux à part les aides de l'UE. Certains pays sont tellement sous perfusion qu'on dirait qu'ils restent pour ça.

Pour le contrôle de l'UE, effectivement, il y a des clans et un groupe fort (qui était Allemagne France UK) mais le bon groupe/clan, ce sont les États moins dans la dépense (Nordiques + Pays-Bas).

Je fais le vœu que l'UE profite de la crise actuelle pour devenir une institution comprise de la population et un lieu indépendant où les intérêts se rejoignent et non, s'opposent.

La Hongrie reste pour les aides, c'est évident. Les sorties récentes d'Orban sur la pureté raciale et les chambres à gaz allemandes montrent le peu de valeurs communes qu'il a avec l'ouest

"Si ces plans avaient été approuvés, la Pologne et la Hongrie auraient eu droit à un premier versement de 13 % sur le total de 23,9 milliards et 7,2 milliards d'euros de subventions que doivent recevoir respectivement ces deux pays au cours des cinq prochaines années."

La Pologne et la Hongrie privées de fonds européens cette année

Faute d'engagements des deux gouvernements en faveur d'une plus grande indépendance de la justice, la Commission européenne a renoncé à approuver les plans de relance nationaux de la Pologne et de la Hongrie. Elles ne recevront pas l'acompte auquel ont eu droit 18 autres Etats membres à ce jour.

www.lesechos.fr

Pour les groupes, ça dépend ce que tu appelles "bon". On clashe toujours les 4 pays méditerranéens, mais eux souffrent du fait que l'euro est pensé pour des économies industrielles (typiquement l'Allemagne) et pas touristiques comme les leurs. Les pays nordiques partisans de l'austérité, je suis curieux de voir ce qu'ils vont dire à l'Allemagne vu les impacts de sa dépendance au gaz russe sur son industrie dans les mois à venir

Sur ton dernier point, c'est quasiment utopiste. L'UE c'est le dilemme du prisonnier à 27. On se rappelle des discussions pour l'heure d'été

Suntheran · 9 Août 2022

tifrit a dit:
Quand tu vois l'Italie et la Grèce qui en 20ans, leur PIB par habitant n'a pas bougé.. ça fait mal.
A l'époque l'Italie rivalisait presque avec la France niveau poids économique

Le fait qu'ils soient toujours dans le G7 est assez bluffant en soi

Suntheran · 9 Août 2022

Dieu Bisounours a dit:
Un seul exemple : le marché unique. Ta prospérité est passée par ce marché. La paix depuis plus de 70 ans aussi.

Je peux comprendre qu'actuellement, l'Europe n'y est pas (et je suis du même avis) mais elle a joué un rôle prédominant dans les belles décennies pour stabiliser la situation et permettre de prospérer.

Pour moi, l'Europe s'est perdue quand elle s'est étendue (et ouverte) à des pays de l'Est trop rapidement et trop vite alors qu'il existait des écarts économiques, humains, philosophiques, etc., trop importants entre le projet européen et ces États.

Ouais enfin le marché unique ça a aussi accéléré le dumping des prix dans tout un tas de domaines, et ça a aussi tiré les conditions de travail vers le bas vu les déplacements massifs de main d'oeuvre des pays à bas revenu. On a tous en tête les clichés sur les Portugais, les Polonais et les Roumains qui bossent avec plus ou moins de maîtrise dans le bâtiment.

La paix, c'est plus l'OTAN que l'UE, puisque l'UE est principalement économique, et qu'on a encore vu récemment que l'économie seule n'était pas un moyen de diplomatie garanti.

Sur le rôle de l'UE sur la prospérité européenne, à nouveau, on ne saura probablement jamais. Chacun peut se faire son opinion, mais personnellement pour avoir travaillé pour des institutions européennes, j'ai perdu toutes foi dans l'UE.

Aligné sur l'élargissement

Dieu Bisounours · 9 Août 2022

Suntheran a dit:
Ouais enfin le marché unique ça a aussi accéléré le dumping des prix dans tout un tas de domaines, et ça a aussi tiré les conditions de travail vers le bas vu les déplacements massifs de main d'oeuvre des pays à bas revenu. On a tous en tête les clichés sur les Portugais, les Polonais et les Roumains qui bossent avec plus ou moins de maîtrise dans le bâtiment.

La paix, c'est plus l'OTAN que l'UE, puisque l'UE est principalement économique, et qu'on a encore vu récemment que l'économie seule n'était pas un moyen de diplomatie garanti.

Sur le rôle de l'UE sur la prospérité européenne, à nouveau, on ne saura probablement jamais. Chacun peut se faire son opinion, mais personnellement pour avoir travaillé pour des institutions européennes, j'ai perdu toutes foi dans l'UE.

Aligné sur l'élargissement

Le dumping n'a pas empêché, au départ, la propérité. L'intégration, comme je l'ai dit, des pays de l'Est a amené un dumping incontrôlable. Donc, oui, le marché y a participé à la prospérité.

L'OTAN comme l'UE. Les conflits se règlent d'abord dans l'UE avant l'Otan quand même. En outre, en mettant des intérêts en commun, on limite quand même grandement le risque de conflit. Justement, l'UE le fait.

Je veux bien qu'on défonce l'UE mais nier son impact positif (passé), c'est dur. Le voir avec les évènements actuels n'est pas bon.

Suntheran · 9 Août 2022

Dieu Bisounours a dit:
Je veux bien qu'on défonce l'UE mais nier son impact positif (passé), c'est dur. Le voir avec les évènements actuels n'est pas bon.

Les critiques à l'encontre de l'UE vont au-delà des évènements actuels

L'euro, par exemple, est assez critiqué si on fait le bilan depuis sa création.

"Conclusion : un bilan en réalité assez négatif Après 18 ans d’euro, on doit constater que si les échanges commerciaux entre les pays de la zone euro sont de grande taille, la zone euro n’a pas fait apparaître de grande entreprise mondiale dans les secteurs d’avenir ; que la circulation des capitaux entre les pays de la zone euro s’est arrêtée en 2011, et qu’avant cette date les capitaux circulant entre les pays avaient surtout financé des investissements inefficaces ; enfin qu’aucun mécanisme significatif de réduction de l’hétérogénéité de revenu entre les pays de la zone euro, et qu’aucun mécanisme contracyclique corrigeant les écarts de position cyclique entre les pays n’ont été mis en place, et que la diversification de portefeuille et les flux de capitaux privés ne peuvent pas jouer ce rôle, alors que l’hétérogénéité des revenus est une conséquence normale de la spécialisation productive, qui est efficace et souhaitable. Nous avons envisagé les pistes pour corriger cette situation, qui est grave, puisque la zone euro ne bénéficie pas de la disparition du risque de change entre les pays."

https://www.cairn.info/revue-reflets-et-perspectives-de-la-vie-economique-2017-4-page-47.htm

Je n'ai pas le temps à l'instant, mais je suis convaincu qu'on peut trouver des bilans similaires en termes de gouvernance

Dieu Bisounours · 9 Août 2022

Suntheran a dit:
Les critiques à l'encontre de l'UE vont au-delà des évènements actuels

L'euro, par exemple, est assez critiqué si on fait le bilan depuis sa création.

"Conclusion : un bilan en réalité assez négatif Après 18 ans d’euro, on doit constater que si les échanges commerciaux entre les pays de la zone euro sont de grande taille, la zone euro n’a pas fait apparaître de grande entreprise mondiale dans les secteurs d’avenir ; que la circulation des capitaux entre les pays de la zone euro s’est arrêtée en 2011, et qu’avant cette date les capitaux circulant entre les pays avaient surtout financé des investissements inefficaces ; enfin qu’aucun mécanisme significatif de réduction de l’hétérogénéité de revenu entre les pays de la zone euro, et qu’aucun mécanisme contracyclique corrigeant les écarts de position cyclique entre les pays n’ont été mis en place, et que la diversification de portefeuille et les flux de capitaux privés ne peuvent pas jouer ce rôle, alors que l’hétérogénéité des revenus est une conséquence normale de la spécialisation productive, qui est efficace et souhaitable. Nous avons envisagé les pistes pour corriger cette situation, qui est grave, puisque la zone euro ne bénéficie pas de la disparition du risque de change entre les pays."

https://www.cairn.info/revue-reflets-et-perspectives-de-la-vie-economique-2017-4-page-47.htm

Je n'ai pas le temps à l'instant, mais je suis convaincu qu'on peut trouver des bilans similaires en termes de gouvernance

J'ai bien dit qu'il y avait de bonnes choses. Je n'ai pas dit que tout était bon.

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