Élections 2019

batto a dit:

Pour ou contre le suffrage universel ?

Et plz illustrer l'exemple de l'évasion fiscale en parlant d'une activité de boulanger lel.

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Ce qui est transmis par l'exemple (en tout cas, comment moi je l'ai perçu) c'est que c'est difficile de faire du cas par cas legislatif. Tu peux pas dire "telle société a du mal, donc paye pas tes impôts cette fois tkt, par contre toi, t'as gagné la blinde donc on va encore un peu plus te taxer que les autres". C'est hyper tricky à bien définir dans une loi et si jamais tu pratiques le un poids deux mesures à ce niveau, ça risque de partir en procès ou autres non?

Du coup, être plus strict sur une mesures comme la taxation d'entreprises peut en effet mener à taxer plus justement certaines entreprises qui en profitent, mais ça risque aussi d'en couler d'autres qui peinent à joindre les deux bouts.

Après, je répète: tout n'est pas parfait, loin de là. Mais je pense que la solution est un poil plus complexe que "bha y a qu'à plus taxer les riches et les entreprises loul".

Squall89 a dit:

En toute sincérités, je ne me rappelle plus de tes arguments justifiant le côté "complètement inutile et insensé" de cette mesure. Non pas que je la justifie pleinement, mais l'équation "il y a de plus en plus de vieux car ils vivent plus lgtp et donc, les pensions sont de plus en plus difficile à payer".

Et de préférence, pas des arguments types "les sociétés et entreprises peuvent très bien payer à notre place" ou "certains métiers sont trop pénibles, donc la mesure en elle même est insensée".

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Parce que ça ne concerne que très peu de gens. Avant tout il faudrait déjà que les gens aillent jusqu'à l'âge de la pension. Au lieu de faire un changement simpliste qui ne concerne pas grand monde il faut faire en sorte que les gens travaillent plus longtemps. Ce n'est pas avec le peu de gens qui vont travailler jusqu'à 67 ans que tu finances les pensions.

Jean Mourad a dit:

Don’t feed the troll

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J'vois pas en quoi je troll. J'pensais qu'on avait dépassé ce cap, visiblement pas.

THiBOo a dit:

J'vois pas en quoi je troll. J'pensais qu'on avait dépassé ce cap, visiblement pas.

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Je ne parlais pas de toi

Squall89 a dit:

Ce qui est transmis par l'exemple (en tout cas, comment moi je l'ai perçu) c'est que c'est difficile de faire du cas par cas legislatif. Tu peux pas dire "telle société a du mal, donc paye pas tes impôts cette fois tkt, par contre toi, t'as gagné la blinde donc on va encore un peu plus te taxer que les autres". C'est hyper tricky à bien définir dans une loi et si jamais tu pratiques le un poids deux mesures à ce niveau, ça risque de partir en procès ou autres non?

Du coup, être plus strict sur une mesures comme la taxation d'entreprises peut en effet mener à taxer plus justement certaines entreprises qui en profitent, mais ça risque aussi d'en couler d'autres qui peinent à joindre les deux bouts.

Après, je répète: tout n'est pas parfait, loin de là. Mais je pense que la solution est un poil plus complexe que "bha y a qu'à plus taxer les riches et les entreprises loul".

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Attention que les sociétés en difficulté bénéficient aussi d'aides fiscales (le report des pertes, etc.). C'était simplement une précision pour dire que le cas par cas est presque d'application en Belgique

bobmaurane a dit:

Rapport ? La fuite de quelques riches égoïstes acceptant tout ce qu'on leur donne,profitant de toutes les infrastructures et vivant de l'exploitation de l'homme par l'homme ?
C'est ça ta conception de la liberté ???

Les requins,loups et vampires au pouvoir ?
ça ressemble à la fable des abeilles de Mandeville non ?
Lis,c'est très intéressant

Mais pour tes propositions,je pourrais en voter quelques unes

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Sauf que tu as besoin d’eux pour financer tes rêves politiques

Jean Mourad a dit:

Je ne parlais pas de toi

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C'est lui que tu quote

Dieu Bisounours a dit:

Attention que les sociétés en difficulté bénéficient aussi d'aides fiscales (le report des pertes, etc.). C'était simplement une précision pour dire que le cas par cas est presque d'application en Belgique

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vu que chaque société a ses propres difficultés qui lui sont propres, c'est pas du réel cas par cas. Mais oui, on est d'accord, tout le monde n'est pas traité à la même enseigne. Mais je pense que juste que ça devient chaud de dire "toi on te taxe encore plus car t'as bien gagné". Pas sûr que ceux là voudront rester en Belgique du coup...

Ce qu'il faudrait (et ça existe peut être déjà) c'est de valoriser le réinvestissement de bénéfices. En bref pousser une société à se développer plutôt qu'à s'enrichir via divers types davantage. Puis à côté, trouver un juste milieu entre taxation, lutte contre la fraude et compétitivité. Sur cela, chacun (PS, MR, etc...) ont leurs idées, et difficile pour moi de dire quelle est la bonne.

bobmaurane a dit:

Là où je ne te comprend pas,c'est sur les grosses sociétés.
Une société qui tourne bien ne paie AUCUNE cotisations ni taxes,puisqu'elle répercute TOUS ces coûts sur le consommateur final dans le prix de son produit/service.

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Heu c'est le cas de toutes les sociétés, indépendants et vendeurs ça, sinon ils sont à perte ... Et le coûts des cotisations sociales de ses employés, taxes et autres, évidemment qu'elles sont prises en compte pour le calcul du coût final du service/produit vendu aux clients.
Ou alors je n'ai pas compris ton point de vue et auquel cas, peux-tu le préciser ?

bobmaurane a dit:

Le fait de faire travailler des gens ne suffit pas,c'est son besoin aussi,et il est normal de payer un impôt sur bénéfice,qui n'est pas de 100% que je sache.
Une société qui fait 500 millions de bénéfices et qui ne paie pas d'impôts est pour toi logique ?

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Je ne suis pas expert du chiffre, il faut voir avec Azinou ou Jean Mourad, mais une société ne peut pas faire 500m de bénéf et ne pas payer d'impôt, du moins dans un bilan comptable.
Qu'on considère qu'il y ait eu 500m de bénéf, que cet argent ait ensuite été transféré dans la société mère ou une autre entité, et que du coup, au niveau du bilan comptable le bénéf soit moindre et que donc l'impôt le soit autant. C'est éthiquement discutable, mais légalement, ce n'est pas de l'évasion. Mais là, on dépasse mon cadre de compétence, je préfère ne pas dire plus de bêtise que je n'ai déjà fait.

Et quand je prenais l'exemple du boulanger, même si ça peut paraître ridicule, son but à lui c'est pas de faire vivre la collectivité, mais de vivre et de préférence bien. Pq est-ce qu'une grosse société devrait avoir pour but/ambition de faire vivre la collectivité ?
Son but n'est pas différent, faire vivre et de préférence bien, ses propriétaires.

On peut évidemment ne pas être d'accord avec ça et avoir une vision collectiviste de la société. Mais on peut accepter que tous ne partagent pas ce point de vue non plus.

useless # a dit:

Parce que ça ne concerne que très peu de gens. Avant tout il faudrait déjà que les gens aillent jusqu'à l'âge de la pension. Au lieu de faire un changement simpliste qui ne concerne pas grand monde il faut faire en sorte que les gens travaillent plus longtemps. Ce n'est pas avec le peu de gens qui vont travailler jusqu'à 67 ans que tu finances les pensions.

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Ah ok, alors on se comprends pas sur la notion de "pas de sens".

Cela garde du sens vu qu'elle va quand même dans la direction souhaitée. On peut en effet critiquer dès lors la portée de cette décision et de son efficacité. Après, je suppose que cette mesure ne va pas uniquement toucher ceux qui prennent leur pension à 65 ans pile, mais que ça va également décaler ceux qui sont en prépension (qui devront du coup attendre plus lgtp pour la prendre).

Après on est d'accord: il faut également permettre au gens (ou leur donner l'envie) de bosser plus longtemps. Mais c'est une mesure qui peut être prise de concert avec la première.

THiBOo a dit:

Heu c'est le cas de toutes les sociétés, indépendants et vendeurs ça, sinon ils sont à perte ... Et le coûts des cotisations sociales de ses employés, taxes et autres, évidemment qu'elles sont prises en compte pour le calcul du coût final du service/produit vendu aux clients.
Ou alors je n'ai pas compris ton point de vue et auquel cas, peux-tu le préciser ?


Je ne suis pas expert du chiffre, il faut voir avec Azinou ou Jean Mourad, mais une société ne peut pas faire 500m de bénéf et ne pas payer d'impôt, du moins dans un bilan comptable.
Qu'on considère qu'il y ait eu 500m de bénéf, que cet argent ait ensuite été transféré dans la société mère ou une autre entité, et que du coup, au niveau du bilan comptable le bénéf soit moindre et que donc l'impôt le soit autant. C'est éthiquement discutable, mais légalement, ce n'est pas de l'évasion. Mais là, on dépasse mon cadre de compétence, je préfère ne pas dire plus de bêtise que je n'ai déjà fait.

Et quand je prenais l'exemple du boulanger, même si ça peut paraître ridicule, son but à lui c'est pas de faire vivre la collectivité, mais de vivre et de préférence bien. Pq est-ce qu'une grosse société devrait avoir pour but/ambition de faire vivre la collectivité ?
Son but n'est pas différent, faire vivre et de préférence bien, ses propriétaires.

On peut évidemment ne pas être d'accord avec ça et avoir une vision collectiviste de la société. Mais on peut accepter que tous ne partagent pas ce point de vue non plus.

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Sans compter que les grosses sociétés ont également des actionnaires qui, et même si cela reste également éthiquement discutable, préfèrent voir leur investissement prendre de la valeur plutôt que financer les pensions ou autres.

Squall89 a dit:

Ah ok, alors on se comprends pas sur la notion de "pas de sens".

Cela garde du sens vu qu'elle va quand même dans la direction souhaitée. On peut en effet critiquer dès lors la portée de cette décision et de son efficacité. Après, je suppose que cette mesure ne va pas uniquement toucher ceux qui prennent leur pension à 65 ans pile, mais que ça va également décaler ceux qui sont en prépension (qui devront du coup attendre plus lgtp pour la prendre).

Après on est d'accord: il faut également permettre au gens (ou leur donner l'envie) de bosser plus longtemps. Mais c'est une mesure qui peut être prise de concert avec la première.

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Non tu dois trouver des solutions pour que les gens travaillent après 55 ans. Et ça n'a rien à voir avec les prepensions qui sont très limités. Encore une fois on ne cherche pas à régler le problème. Faire ce changement ne va rien changer sur le long terme.

useless # a dit:

Non tu dois trouver des solutions pour que les gens travaillent après 55 ans. Et ça n'a rien à voir avec les prepensions qui sont très limités. Encore une fois on ne cherche pas à régler le problème. Faire ce changement ne va rien changer sur le long terme.

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J'ai du mal à comprendre ton point de vue...

Soit on part du postulat que ça "ne change absolument rien". Auquel cas, pourquoi les gens râlent? Si tout le monde s'arrête de bosser à 55 ans, la mesure ne touche personne.

Ou bien, elle touche quand même une tranche de la population (qui, pour certains, râle en retour), et auquel cas, si elle touche des personnes, elle aura un impact.

On peut discuter de l'ampleur de cet impact (faible, moyen, conséquent) mais ce n'est donc pas, par définition, une mesure "insensée" (qui, imo, voudrait dire qu'on obtient l'effet inverse que celui recherché).

Et si tu cumules le moyen de garder les gens au travail après 55 ans ET de prolonger l'âge de la retraite, par équation tu résouds d'autant mieux ton problème de pension (et tu peux même te permettre de mieux les financer), non? J'ai un esprit très "scientifique" sur la chose, donc je simplifie peut être les choses...

Squall89 a dit:

C'est lui que tu quote

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1) C’est bobmaurane
2) Je peux conseiller à quelqu’un de ne pas feed the troll, non ?

Avec les avis pris a une micro échelle ici, je suis bien content que les grandes décisions ne de prennent pas en référendum

Squall89 a dit:

Ce qui est transmis par l'exemple (en tout cas, comment moi je l'ai perçu) c'est que c'est difficile de faire du cas par cas legislatif. Tu peux pas dire "telle société a du mal, donc paye pas tes impôts cette fois tkt, par contre toi, t'as gagné la blinde donc on va encore un peu plus te taxer que les autres". C'est hyper tricky à bien définir dans une loi et si jamais tu pratiques le un poids deux mesures à ce niveau, ça risque de partir en procès ou autres non?

Du coup, être plus strict sur une mesures comme la taxation d'entreprises peut en effet mener à taxer plus justement certaines entreprises qui en profitent, mais ça risque aussi d'en couler d'autres qui peinent à joindre les deux bouts.

Après, je répète: tout n'est pas parfait, loin de là. Mais je pense que la solution est un poil plus complexe que "bha y a qu'à plus taxer les riches et les entreprises loul".

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Mais la Belgique va plus loin que ça. Là t'es dans des considérations simples. On a créé des systèmes et des "loopholes" (failles) qui profitent justement à certains profils d'entreprise, où personne n'est dupe mais tout le monde se retranche derrière le "oui mais ce n'était pas notre intention, à la base ce n'est pas l'effet officiellement désiré". (quand on est dans le métier, on comprend très vite soit l'incompétence, soit le motif secondaire d'une législation ; il ne faut pas des années pour trouver et exploiter une faille, tout le monde est au courant avant même que la loi ne soit votée)


Pour reprendre l'exemple simpliste et caricatural, personne n'est contre le boulanger qui en chie pour finir son mois.
Ce qui est plus souvent visé, ce sont les constructions complexes et tordues en vue de favoriser sans donner l'impression de le faire certaines catégories qui n'en ont pas forcément besoin.
Comme on dit souvent, pour pouvoir faire de l'optimisation fiscale, il faut commencer par être riche / avoir bcp d'argent. Et donc ce sentiment "anti-riches" décrié vient du fait qu'on se rend bien compte que la pression fiscale est potentiellement bien plus légère au plus ton patrimoine s'enrichit.
C'est une question de savoir qui tu veux taxer, sur qui tu veux faire reposer la charge de la société.

Inversement, il existe aussi des montages pour faire payer plus certaines personnes alors que tu peux avoir des cas malheureux où ce ne serait pas justifié. Suivant la catégorie de personnes visées, c'est soit très mal accueilli, soit la solution miracle qui va sauver la société (suivant si tu paies ou pas XD).

Squall89 a dit:

vu que chaque société a ses propres difficultés qui lui sont propres, c'est pas du réel cas par cas. Mais oui, on est d'accord, tout le monde n'est pas traité à la même enseigne. Mais je pense que juste que ça devient chaud de dire "toi on te taxe encore plus car t'as bien gagné". Pas sûr que ceux là voudront rester en Belgique du coup...

Ce qu'il faudrait (et ça existe peut être déjà) c'est de valoriser le réinvestissement de bénéfices. En bref pousser une société à se développer plutôt qu'à s'enrichir via divers types davantage. Puis à côté, trouver un juste milieu entre taxation, lutte contre la fraude et compétitivité. Sur cela, chacun (PS, MR, etc...) ont leurs idées, et difficile pour moi de dire quelle est la bonne.

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La demande générale n'est pas de taxer plus parce que tu as bien réussi, c'est justement de taxer équitablement, même ceux qui ont bien réussi. Donc oui, c'est taxer plus, mais pas plus que les autres, c'est taxer comme les autres, de la même manière que les autres.
Par exemple, l'idée de tout le monde à 25% (pour prendre un truc random). Tout ceux qui étaient à 10-15 vont râler car c'est plus pour eux, mais ça allège tous les >25%.

Et tu mets le doigts sur le problème de notre époque, il n'y a plus de réinvestissement "physique" des bénéfices. L'argent n'est plus réinjecté dans le circuit, et donc il n'y a plus de création de richesses ("nouvelles"), ou de redistribution de richesses.
C'est une des critiques de la financiarisation de notre économie. L'argent devient "virtuel" et n'a plus de contre-partie en biens de productions / consommation. Ca ne représente plus qqch de concret quoi.

Squall89 a dit:

J'ai du mal à comprendre ton point de vue...

Soit on part du postulat que ça "ne change absolument rien". Auquel cas, pourquoi les gens râlent? Si tout le monde s'arrête de bosser à 55 ans, la mesure ne touche personne.

Ou bien, elle touche quand même une tranche de la population (qui, pour certains, râle en retour), et auquel cas, si elle touche des personnes, elle aura un impact.

On peut discuter de l'ampleur de cet impact (faible, moyen, conséquent) mais ce n'est donc pas, par définition, une mesure "insensée" (qui, imo, voudrait dire qu'on obtient l'effet inverse que celui recherché).

Et si tu cumules le moyen de garder les gens au travail après 55 ans ET de prolonger l'âge de la retraite, par équation tu résouds d'autant mieux ton problème de pension (et tu peux même te permettre de mieux les financer), non? J'ai un esprit très "scientifique" sur la chose, donc je simplifie peut être les choses...

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J'avais fait une longue explication à ce sujet-là. Je ne vais pas revenir dessus ("La folie, c’est de faire toujours la même chose et de s’attendre à un résultat différent.").

Si tu t'arrêtes de bosser plus tôt, ça te touche quand même. Ta pension sera moindre, vu que tu as 2 années en plus en "déficit". Vu le résultat des élections, on peut dire que la majorité des Belges (flamands et wallons) sont d'accord sur le fait que la pension légale c'est déjà une misère.

Donc tu as quand même un impact ... sut toute la population.

La problématique soulevée et qui n'a pas été réglée par cette mesure est la création d'emploi pour les jeunes (les chiffres de chômage explosent pour cette tranche) ainsi que le maintient en activité de la tranche des travailleurs âgés (qui arrêtent plus tôt pour diverses raisons, que ce soit physique, de santé, mental, culturel, conjoncture économique, etc.).

Cette "solution" ne règle pas non plus le problème soulevé par le financement de nos pensions et du vieillissements de notre population (pire au nord du pays). On n'a pas réformé le système ... on a juste reporté de 2 ans les questions qui doivent se poser.
Je prends le cash maintenant (ça fait des bons chiffres de gouvernement) et c'est le suivant qui règlera le problème plus tard.

C'est, du moins, ma reproche de ce qui a été fait. C'est de la poudre aux yeux, il n'y a aucune solution, juste un report de la catastrophe.
Personnellement, je n'ai pas vu le messie avec ce qu'ils ont fait là. Au mieux une manipulation comptable / budgétaire qui ajoute une couche au mille-feuilles de ce problème.

https://www.lesoir.be/261737/articl...st-pas-la-bonne-solution-selon-des-chercheurs

Encore une bonne idée de merde

useless # a dit:

https://www.lesoir.be/261737/articl...st-pas-la-bonne-solution-selon-des-chercheurs

Encore une bonne idée de merde

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En fait avec tous ces articles que tu amènes, et la réalité j’ai presque tendance à être d’accord avec toi. Mais du coup face au problème la meilleure solution que je vois est d’arrêter avec le système de pension qu’on a actuellement et d’aller vers un système de pension où chacun capitalise pr lui. Jsuis sûr que les gens seront d’autant plus motivés à continuer de bosser du coup

useless # a dit:

https://www.lesoir.be/261737/articl...st-pas-la-bonne-solution-selon-des-chercheurs

Encore une bonne idée de merde

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Pour pouvoir critiquer une mesure, il faut déjà savoir pourquoi elle a été mise en place... et on sait que le taux d’emploi des seniors (et des juniors) est trop faible.

Après, on est encore dans la génération des baby-boomers (ok boomers) dont pas mal ont commencé à bosser à 16-18 ans. J’ai une collègue dans le cas : commencé à 16 ans, elle en a 60, et elle hésite entre arrêter à 62 ou tirer jusque 65. Mais clairement, pour ceux-là, terminer à 65 ou 67 ans (âge légal), ça fait une carrière complète de 49 ou 51 ans... ahurissant.