Élections 2019

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Sig le Troll

Vî Troll
Il n'y a pas que ça. Une autre partie du problème de l'emploi des travailleurs "âgés" vient des plans de licenciements / restructurations, l'article soulignant le phénomène.

Ce n'est pas une mystère que de retrouver un emploi passé un certain cap (55 ans?) devient de plus en plus compliqué pour tout une certaine catégorie de travailleurs (en d'autres termes, ceux qui ne sont pas dans de hautes fonctions ou hautement qualifiés, pour simplifier / caricaturer). D'ailleurs, au doigt mouillé, j'ose à croire qu'elle représente une majorité de ces travailleurs "âgés" sans emploi.

Bref, scénario, t'as 55-60 ans, tu viens de te faire licencier dans un plan de restructuration (l'article le souligne, c'est le bon plan pour ces entreprises de licencier du personnel âgé, moins rentable et à moindres frais). T'as le choix : chômage et tu cherches un boulot, ou t'as le plan de prépension.

Quand t'as le choix, c'est triste, mais ils prennent le plan de prépension même si t'as une carrière incomplète (et donc des indemnités moindres).
Les études sociales montrent que dans les faits les gens ne sortent pas de leur "zone de confort" (type de métier, famille, culture, zone géographique, etc.).
Je lisais encore l'autre jour un rapport sur une étude sur les zones "sinistrées" des US, et pq les gens préféraient attendre sur place en espérant des jours meilleurs plutôt que de se déplacer là où le travail était.

La logique économique voudrait que tout soit interchangeable et mobile, la logique humaine fait qu'à partir d'un certain moment tu ne bougeras plus et tu prendras la solution qui te permet de "rester" ... même si t'es "perdant économiquement".

Bref, réactiver les 55-65(7) sans emploi est un problème complexe.

Personnellement, sans ignorer cette problématique et abandonner nos "travailleurs âgés", comme choix de société, je préfère mettre plus d'efforts pour activer les 18-30 et les lancer dans une carrière qu'ils pourront tenir jusqu'à 65 ans (cad aussi leur donner les outils pour permettre de se réinventer et d'encore trouver un job à 60 ans). J'ai le sentiment que ce serait une solution d'avenir, sur le long terme.
 
Vous pouvez vous toucher sur le fait que ça ne marche pas et prétendre que non on doit partir à la retraite à 60anq, le système de retraite n’est pas tenable, c’est mathématique ça, pas de la sociologie de bas étage.

Il est également assez ridicule qu’en Belgique ce soit ton ancienneté qui détermine ton salaire et non tes compétences/rendement... mais bon tant que les syndicats tiendront les leviers là dessus.
 

batto

☢️☢️☢️☢️☢️☢️
Mais la Belgique va plus loin que ça. Là t'es dans des considérations simples. On a créé des systèmes et des "loopholes" (failles) qui profitent justement à certains profils d'entreprise, où personne n'est dupe mais tout le monde se retranche derrière le "oui mais ce n'était pas notre intention, à la base ce n'est pas l'effet officiellement désiré". (quand on est dans le métier, on comprend très vite soit l'incompétence, soit le motif secondaire d'une législation ; il ne faut pas des années pour trouver et exploiter une faille, tout le monde est au courant avant même que la loi ne soit votée)


Pour reprendre l'exemple simpliste et caricatural, personne n'est contre le boulanger qui en chie pour finir son mois.
Ce qui est plus souvent visé, ce sont les constructions complexes et tordues en vue de favoriser sans donner l'impression de le faire certaines catégories qui n'en ont pas forcément besoin.
Comme on dit souvent, pour pouvoir faire de l'optimisation fiscale, il faut commencer par être riche / avoir bcp d'argent. Et donc ce sentiment "anti-riches" décrié vient du fait qu'on se rend bien compte que la pression fiscale est potentiellement bien plus légère au plus ton patrimoine s'enrichit.
C'est une question de savoir qui tu veux taxer, sur qui tu veux faire reposer la charge de la société.

Inversement, il existe aussi des montages pour faire payer plus certaines personnes alors que tu peux avoir des cas malheureux où ce ne serait pas justifié. Suivant la catégorie de personnes visées, c'est soit très mal accueilli, soit la solution miracle qui va sauver la société (suivant si tu paies ou pas XD).



La demande générale n'est pas de taxer plus parce que tu as bien réussi, c'est justement de taxer équitablement, même ceux qui ont bien réussi. Donc oui, c'est taxer plus, mais pas plus que les autres, c'est taxer comme les autres, de la même manière que les autres.
Par exemple, l'idée de tout le monde à 25% (pour prendre un truc random). Tout ceux qui étaient à 10-15 vont râler car c'est plus pour eux, mais ça allège tous les >25%.

Et tu mets le doigts sur le problème de notre époque, il n'y a plus de réinvestissement "physique" des bénéfices. L'argent n'est plus réinjecté dans le circuit, et donc il n'y a plus de création de richesses ("nouvelles"), ou de redistribution de richesses.
C'est une des critiques de la financiarisation de notre économie. L'argent devient "virtuel" et n'a plus de contre-partie en biens de productions / consommation. Ca ne représente plus qqch de concret quoi.
Merci d'avoir précisé en 100 fois mieux que je ne l'aurais fais, pq il est risible de parlé d'évasion pour un boulanger indépendant.
 

Jean Mourad

Le sniper
Vous pouvez vous toucher sur le fait que ça ne marche pas et prétendre que non on doit partir à la retraite à 60anq, le système de retraite n’est pas tenable, c’est mathématique ça, pas de la sociologie de bas étage.

Il est également assez ridicule qu’en Belgique ce soit ton ancienneté qui détermine ton salaire et non tes compétences/rendement... mais bon tant que les syndicats tiendront les leviers là dessus.
Toujours trouvé ça débile. Quand je vois les grosses buses de mon bureau qui ont toutes 50+, n’en touchent pas une et trouvent normal de gagner 50-60% de plus, voilà voilà...
 
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Les réactions: THiBOo
Toujours trouvé ça débile. Quand je vois les grosses buses de mon bureau qui ont toutes 50+, n’en touchent pas une et trouvent normal de gagner 50-60% de plus, voilà voilà...
Je ne bosserai pas dans ce genre boîte... aucune boîte n’est parfaite et il y a tjs des gens probablement trop payés et pas assez payés mais quand tu fixes comme règle que c’est l’ancienneté qui décide, ça ne peut qu’être injuste.
 

Jean Mourad

Le sniper
Je ne bosserai pas dans ce genre boîte... aucune boîte n’est parfaite et il y a tjs des gens probablement trop payés et pas assez payés mais quand tu fixes comme règle que c’est l’ancienneté qui décide, ça ne peut qu’être injuste.
Il n’y a pas que ça, mais c’est clairement le plus gros argument qui justifie le salaire.

« Mais on a travaillé avant » ok Patou, mais ici tu en branles 2x moins que moi, tu ne parles que français et tu vas fumer 6-7x par heure, so what ?
 

gwen

Sitegeek.fr
Il n’y a pas que ça, mais c’est clairement le plus gros argument qui justifie le salaire.

« Mais on a travaillé avant » ok Patou, mais ici tu en branles 2x moins que moi, tu ne parles que français et tu vas fumer 6-7x par heure, so what ?
ah ah tu m'as tué, c'est tellement vrai comme caricature .
 

bobmaurane

Antiélite
Sauf que tu as besoin d’eux pour financer tes rêves politiques ;)
Il ne faut pas compter sur eux pour financer quoi que ce soit justement,car "curieusement" ils profitent de dispositions "légales" ou de vides juridiques pour ne pas payer,ou si peu,par contre la classe moyenne,elle,casque un max...

S'ils payaient à la même hauteur que la classe moyenne,nous aurions beaucoup moins de soucis budgétaire...:rolleyes:
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Il ne faut pas compter sur eux pour financer quoi que ce soit justement,car "curieusement" ils profitent de dispositions "légales" ou de vides juridiques pour le pas payer,ou si peu,par contre la classe moyenne,elle,casque un max...

S'ils payaient à la même hauteur que la classe moyenne,nous aurions beaucoup moins de soucis budgétaire...:rolleyes:
Et beaucoup moins d'activités.
 

bobmaurane

Antiélite
Et beaucoup moins d'activités.
Donc tu reconnais implicitement qu'il y a un chantage à l'emploi : j'installe/garde mes activités dans ton pays si on me donne toutes les garanties que je ne paierai que très très peu d'impôts et qu'en plus je pourrai bénéficier d'aides substantielles ;)

Et en plus il faut maintenir à tout prix un certain niveau de chômage,levier indispensable pour ce chantage.
Quel monde merveilleux,que tout cela est bien pensé et organisé :love:
 

bobmaurane

Antiélite
Ou alors je n'ai pas compris ton point de vue et auquel cas, peux-tu le préciser ?
Qu'on considère qu'il y ait eu 500m de bénéf, que cet argent ait ensuite été transféré dans la société mère ou une autre entité, et que du coup, au niveau du bilan comptable le bénéf soit moindre et que donc l'impôt le soit autant. C'est éthiquement discutable, mais légalement, ce n'est pas de l'évasion

Oui,tu as bien compris,le coût est répercuté alors que tu prenais cela comme argument pour dire qu'ils payaient déjà assez,et donc je te répondais que ce n'était pas eu qui payaient,ou alors j'ai mal interprété.

Effectivement,la remontée des bénéfices vers des paradis fiscaux est un des mécanismes permettant d'éluder l'impôt.
Un peu de lecture très compréhensible sur le sujet :
https://plus.lesoir.be/143639/artic...en-finir-avec-le-chantage-des-multinationales

Là on ne parle pas de collectivisme mais bien de chantage immonde et de triche légalisée,et ça non,je ne peux pas comprendre comment quelqu'un peut justifier cela ici,sur ce forum...

Prenons un peu de hauteur,pour ceux qui ont un peu de temps et de volonté d'apprendre et de comprendre :

 

bobmaurane

Antiélite
Quelqu’un prend la peine de lui expliquer ?

Pas la peine,le vieux que je suis espère juste qu'une génération plus intéressante et moins intéressée que la vôtre vous succédera :pfrt:

Votre délire sur la productivité vs l'ancienneté,c'est édifiant.
Comme vous vieillirez aussi,si votre salaire devra dépendre de votre productivité dans 30 ou 30 ans,je crains pour vos vieux jours...ou pas :love:

La mondialisation/financiarisation de notre société,quelle aubaine hein :D
 

Jean Mourad

Le sniper
Pas la peine,le vieux que je suis espère juste qu'une génération plus intéressante et moins intéressée que la vôtre vous succédera :pfrt:

Votre délire sur la productivité vs l'ancienneté,c'est édifiant.
Comme vous vieillirez aussi,si votre salaire devra dépendre de votre productivité dans 30 ou 30 ans,je crains pour vos vieux jours...ou pas :love:

La mondialisation/financiarisation de notre société,quelle aubaine hein :D
Ok boomer
 
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Zloup

Badger
Pas la peine,le vieux que je suis espère juste qu'une génération plus intéressante et moins intéressée que la vôtre vous succédera :pfrt:

Votre délire sur la productivité vs l'ancienneté,c'est édifiant.
Comme vous vieillirez aussi,si votre salaire devra dépendre de votre productivité dans 30 ou 30 ans,je crains pour vos vieux jours...ou pas :love:

La mondialisation/financiarisation de notre société,quelle aubaine hein :D
donc tu trouves normal que quelqu'un gagne plus "juste" parcequ'il a de l'ancienneté alors qu'il est parfois très en dessous de ses collègues plus jaunes?
 

bobmaurane

Antiélite
donc tu trouves normal que quelqu'un gagne plus "juste" parcequ'il a de l'ancienneté alors qu'il est parfois très en dessous de ses collègues plus jaunes?
Le système est basé là-dessus actuellement,donc si une entreprise veut que les règles soient établies de façon "méritocratique" dès le départ,rien ne l'empêche de passer par un système de primes individuelles.

Il y a les barèmes,basé sur l'âge,donc oui tu gagnes plus en fin de carrière,et ta fidélité envers ton entreprise est récompensée et ton acquis professionnel valorisé.
Il faudrait aussi revoir tout le système du calcul de la pension aussi,puisqu'il est basé sur le salaire des dernières années.

Donc je ne suis pas pour le changement de règle en cours de carrière,la productivité est un facteur très personnel ne dépendant pas forcément de l'âge,je trouve ton à priori assez injuste,et il ne tient pas compte de l'expérience acquise.
Il faudrait voir les statistiques en matière de jours de maladie,mais ce qui est certain ce qu'on ne peut pas être et avoir été ;)
Et que la hausse de productivité incessante ne va rien arranger,votre génération sera encore plus vite usée que la nôtre.
 

bobmaurane

Antiélite
Si tu veux :D

Mouais,je suis très mitigé par rapport à cette génération des 25-40 actuelle,trop pressés et espérant le même patrimoine que ceux qui ont vingt ou trente ans de plus qu'eux et qui ont mis toute leur vie à le constituer...
Plus de patience,ils leur faut tout et tout de suite,de préférence pour hier ;)
Stéréotype ?
 

THiBOo

Elite
Le système est basé là-dessus actuellement,donc si une entreprise veut que les règles soient établies de façon "méritocratique" dès le départ,rien ne l'empêche de passer par un système de primes individuelles.

Il y a les barèmes,basé sur l'âge,donc oui tu gagnes plus en fin de carrière,et ta fidélité envers ton entreprise est récompensée et ton acquis professionnel valorisé.
Il faudrait aussi revoir tout le système du calcul de la pension aussi,puisqu'il est basé sur le salaire des dernières années.

Donc je ne suis pas pour le changement de règle en cours de carrière,la productivité est un facteur très personnel ne dépendant pas forcément de l'âge,je trouve ton à priori assez injuste,et il ne tient pas compte de l'expérience acquise.
Il faudrait voir les statistiques en matière de jours de maladie,mais ce qui est certain ce qu'on ne peut pas être et avoir été ;)
Et que la hausse de productivité incessante ne va rien arranger,votre génération sera encore plus vite usée que la nôtre.
C’est sûr que l’expérience dans les nouvelles technologies et le « disruptive thinking » des vieux statutaires du RTT chez Proximus c’est hyper valorisant.

Ne te méprends pas, évidemment que l’expérience doit être valorisée mais un développeur (pr prendre mon secteur) qui a 20 ans d’xp mais qui développe encore comme y a 20 ans et ne veut pas sortir de sa zone de confort, non pr moi y a 0 raisons de le garder plutôt que de prendre des jeunes motivés ou de le payer plus cher. Et l’ancienneté dans une boîte aujourd’hui d’une part ça ne veut plus dire grand chose, mais surtout c’est pas spécialement bien vu. Un mec qui a fait 17 ans dans la même boîte au même poste, il aura pas bcp de recul par rapport à son métier, sa manière de l’exercer, bref je préfère un gars qui aura fait 3-4 boites en 17 ans de carrière.
A l’inverse qqn qui ne reste pas plus d’un an dans une boîte ça envoie un tout autre signal.

Mais on diverge, définitivement nous n’avons pas la même vision du monde du travail.
Pour moi, le monde du travail ne me doit rien, c’est à moi de faire en sorte qu’il me veuille, pas l’inverse comme tu sembles le penser.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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