Élections 2019

Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
1er
OP
useless #

useless #

¯\_(ツ)_/¯
En vrai, j'ai toujours eu peur qu'un parti comme la NVA arrive au pouvoir et démarre la scission NDLS/FR.

...alors qu'en fait, c'est nous qui sommes en train de le faire seuls comme des grands :-(
Pardon ?
 
1er
OP
useless #

useless #

¯\_(ツ)_/¯
De toute façon faut les 2/3 pour l'institutionnel, ils peuvent se brosser, hormis être un argument de campagne, le confédéralisme ce n'est rien d'autre.
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
Non, mais ça aide tjs quand on veut être "factuel". C'est plus facile à visualiser la différence entre 16% et 50%.

Et puis en fait, si, c'est joli.
C'est très joli. J'adore le million, ça fait plein de chiffres à la suite :love:
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Doucement doucement le partisan.

C'est bien de se laisser emporter par sa fougue "à tribord toute mon capitaine", mais il ne faut pas oublier de remettre de temps en temps l'église (bien conservatrice?) au milieu du village.

La NVA est le premier parti ... surtout parce qu'ils le disent haut et fort.
Alors, ils ont le plus de voix de préférence, oui. C'est 16% au niveau national, 25 sièges sur 150, même pas la moitié des sièges flamands. 1 086 787 voix de préférence, 16.69% des flamands, 9.52% des Belges.
Donc oui, erreur de ta part.

Calmons-nous messieurs, l'idéologie de la NVA est tout à fait minoritaire en Belgique et même en Flandre.
D'autant plus quand tu considères que les revendications nationalistes / confédérales ne concernent qu'environ 17% des votant NVA (et VB).
Le reste est attiré par le côté conservateur, populiste, droite identitaire (parce qu'il n'y a pas que les wallons qui leur posent problème, c'est tout ce qui est perçu comme étranger) ... contestation des partis traditionnels.

Donc, se passer d'eux, éviter qu'une "minorité" dicte sa volonté à la majorité, c'est de trouver un accord dans les 80 à 90% "théoriques" (selon qu'on compte flamand ou belge) pour gouverner.

Cela étant dit, on se retrouve néanmoins avec une minorité de blocage (ce qu'ils font à merveille) à cause du deuxième problème : le VB, ou comment on va commencer à réduire le gâteau à partager.
VB, 12% (on va arrondir) au niveau national, 18 sièges sur 150. 810 177 voix de préférence, 12.4% des Flamands, 7.1% des Belges.

Problème, car ils sont considérés comme extrême droite (à juste titre), tendance conservateur, aussi populiste. Par contre, sur l'aspect économique et social, ils sont bien plus proche du PTB-VA que de la NVA (de fait, leur électorat vient des régions moins favorisées de Flandre).
Donc tu te retrouves avec 1/3 des flamands qui ont effectivement exprimé un vote de droite (politique), conservateur, populiste, mais qui n'est pas d'accord sur les autres aspects (économique, social, etc.).

De l'autre côté, t'as les partis traditionnels qui jouent le jeu en essayant de récupérer cet électorat (c'est le job du politicien) ... en légitimant petit à petit ces discours de droite identitaire. "Venez voter chez nous, en fin de compte, on est racistes comme vous aussi."

Cerise sur le gâteau, c'est le PTB-PVDA qui crée le troisième soucis et qui renforce la minorité de blocage. 12 sièges, 8.62% au niveau national, 584 621 (5.12% des Belges, vu que c'est un parti national).

Donc, comme une alliance avec les extrêmes (désignés comme tel) n'est pas "politiquement correcte", on se retrouve avec 30 sièges bloqués, 1/5 du parlement par 12% des Belges.
Cette frange de l'électorat qui n'avait quasi pas de représentation se retrouvent à créer une grosse opposition, et à augmenter les possibilités de blocage des autres partis. Sur les 120 sièges restant, ils ont alors une plus grosse part.

Pour la bonne mesure, je devrais soulever le cas Ecolo - Groen ici. Pas un parti désigné comme extrême (oui, je vous vois venir à des km), mais qui est tjs le mouton noir. De plus, ils ont effectivement pris une idéologie assez partisane pour les matières "en dehors de l'écologie" (je ne désire pas refaire le procès de ce qu'est un parti écolo et de la politique prônée sur les autres sujets).
Hop, 21 sièges "en moins", surprise, on n'a plus que 99 sièges au parlement ... et pour la bonne mesure, on va aussi retirer les 2 de Défi afin de passer à 97.

Une fois les "indésirables" retirés, 25, 20, ou même les 12 et 5 (des chrétiens) sièges sur 97, ça commence effectivement à faire bcp quand tu penses qu'il faut 76 sièges pour une majorité. Tjs pas majoritaire et on décide que 38% des votes ne comptent pas dans la danse.




Et enfin, le dernier aspect, c'est la défense stratégique de comm' de la NVA pour justifier de ne pas être écartée et de pouvoir maintenir son action de blocage : il faut une représentation majoritaire dans son rôle linguistique.
Et apparemment, elle passe très très bien dans les esprits.

Si on regarde l'histoire politique de la Belgique, de souvenir, on a autant (ou plus) de gouvernements n'ayant pas la majorité dans un rôle linguistique que ceux qui l'ont. Et c'est même assez partagé, Dehaene ayant eu (au moins) un gouvernement minoritaire flamand (ça ne l'a pas empêché d'être premier ministre et de mener sa politique), tout comme on a un magnifique exemple de gouvernement très minoritaire francophone avec Michel (qui n'a pas posé le moindre soucis de l'autre côté de la frontière).
Sans compter le gouvernement actuel qui est minoritaire partout, si on part sur ce principe-là.

Bref, avec la débandade des partis traditionnels sociaux, libéraux et chrétiens, une portion de leurs votes ayant migré dans les partis d'extrême (ou non désirables), ils n'arrivent plus à former une majorité et offrent de facto une minorité de blocage aux différents de partis restant dans la course.


TL;DR
Non, la NVA n'est pas majoritaire (tout comme le PS) et ne représente pas la majorité des flamands et de leur opinion. Les votes conservateurs, populistes et identitaires ne représentent même pas une majorité des flamands. Malgré une banalisation des discours identitaires / d'exclusion.
Sur l'économie (souvent confondue, assimilée à la droite politique), la situation est plus partagée / panachée.
Par contre, l'échiquier politique, avec les partis désignés "indésirables" et les exclusives, quasi tout le monde se retrouve avec une minorité de blocage.
Une minorité des votes empêchent la majorité de fonctionner.
Les flamands sont majoritairement pour une Belgique unie.

Ce qui est plus énorme, c'est que 17% des votants belges (1.387.171) se sont abstenus ou ont voté blanc. C'est le plus grand "parti" de Belgique.
(pour éviter le piège des maths, les % de vote des partis c'est sur les 83% restants, une fois les votes blancs et abstentions retirées, par exemple, la NVA ne fait en fait que 13% au niveau national)


Je vais pas répondre point par point car j'ai pas l'impression que tu m'aies bien lu. Je ne passerai pas non plus tes chiffres qui démontent un argument que je n'ai jamais voulu avancer. Jamais je ne dis que

a) la NVA est "majoritaire" quelque part, en Flandre ou ailleurs
b) La NVA représentait une force politique impossible à écarter.

Ce que j'ai dit en revanche, c'est que la NVA est le premier parti politique de la communauté la plus importante de Belgique. Et c'est un fait, sauf si la définition de "premier parti" à changer. Mais en Flandre, la NVA totalise + de 25% des voix, ce qui est le meilleur score en Flandre. Or la Flandre (+/- 6M) compte + d'habitants que la Wallonie (4-5M) ou Bxl-Capitale (1M). Donc par corollaire, oui, la NVA est le premier partis de la plus grande communauté de la Belgique. Et pour reprendre ta logique, il est également devant les abstentions (10.3%) additionnée des votes blancs (4.7%). Cela dit, merci, j'avais oublié de considérer la chose en prenant en compte les votes blancs, même si dans ce cas ci ça ne change rien à ce que je dis.

L'autre chose que j'ai dite, et où j'ai effectivement foiré un calcul, c'est que la combinaison de la NVA et du VB représentait la majorité de l'électorat flamands. Alors, l'erreur de calcul est venue du fait que j'ai calculé sur l'ensemble des sièges au Fédéral pour ces deux partis, le tout divisé par le nombre total de siège gagnés par les partis flamands...sauf que j'avais oublié que PTB/PvdA formait un seul parti. Du coup j'avais obtenu 25 + 18 (soit 43 sièges) sur 84 sièges totaux, soit 51%. Avec correction, on est à 43/87 (je me trompe à un demi siège près). Cela dit, c'est juste des maths, mais ça ne change pas l'idée que j'avais énoncée au début de mon post précédent: Ecarter la NVA ET le VB, c'est rejeter près de 50% de l'électorat flamands.

Et je parle bien de rejeter les deux! Tu commences ton posts en disant "faut éviter PTB et VB". Je suis d'accord. Je dis juste que si tu vires ces deux là des négociations, tu peux certes virtuellement écarter la NVA, mais que cela revient à envoyer un signal fort à la Flandre en disant "les 2 premiers partis de votre communauté qui sont quasi à 50% à deux, on les ignores". Et donc, un peu par extension/interprétation, cela revient un peu à nier la volonté de la Flandre d'aller à droite socialement et de tendre vers + de libéralisme là où la Wallonie va dans la direction opposée.

Au final, c'est juste ça que j'expose hein. On peut en débattre si tu veux, mais dans les chiffres, les faits, les mentalités, j'ai du mal à voir comment tu vas réussir à me convaincre que non, la Flandre ne cherche pas à aller + à droite et la Wallonie + à gauche. Ce qui est pour moi, un problème. Soit on campe ses positions et on garde nos caps respectifs (ce que veut la NVA et le PS), soit on met de l'eau dans son vin et on accepte de faire une coalition en modifiant son programme de part et d'autre. Le problème à ce jeu c'est que la NVA est 100% gagnante: soit elle monte dans une coalition et aura "gagné ses élections", soit elle bloque et continue scinder le pays dans les mentalités.
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches

Bha la Wallonie continue d'aller encore plus à gauche (PS toujours premier parti mais grosse montée du PTB) et la Flandre part dans la droite/extrême droite (NVA/VB). T'as loupé le cours sur les droites parallèle ou divergentes que tu comprends pas où se situe le problème? :D
 
1er
OP
useless #

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Bha la Wallonie continue d'aller encore plus à gauche (PS toujours premier parti mais grosse montée du PTB) et la Flandre part dans la droite/extrême droite (NVA/VB). T'as loupé le cours sur les droites parallèle ou divergentes que tu comprends pas où se situe le problème? :D
Mais en quoi le vote Wallon a plus d'impact sur le séparatisme que le vote en flandre ?
 

Sig le Troll

Vî Troll
Au final, le PS joue le jeu de la NVA. Ils veulent gouverner un pays "francophone". Ils rejettent la NVA et le VB, ce qui fait quoi...près de 50% de l'électorat flamands non? Du coup, si tu rejettes l'opinion politique de la Flandre, c'est que comme la NVA, tu ne veux plus bosser avec eux.

Sauf que chez la NVA, cette scission est assumée et voulue. Pas le PS. La NVA est en position de force comparé au PS et pourtant, ce sont ces derniers qui montent des plans pour ignorer plus de 50% des voix de Flandre (43 sièges sur 84 sauf erreur de ma part).
.
Effectivement, t'as des problèmes de lecture / écriture.

Je vais m'arrêter là et me dispenser de la lecture d'une tartine.
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Mais en quoi le vote Wallon a plus d'impact sur le séparatisme que le vote en flandre ?

En rien. C'est pas au niveau du vote que je parle.

C'est plus un constat en fait. On est plus trop sur la même longueur d'onde que nos voisins. Ca m'attriste en fait. Je ne blâme ni le Wallon votant PS ou le Flamand votant NVA (encore que, pour ce dernier, il peut y avoir une réelle volonté de la scission). C'est juste que...bha on pense plus pareil quoi.

C'est ça que je voulais dire: naturellement et dans nos consciences/volonté actuelles, nous empruntons des chemins différents. Parce qu'au final, faut pas se leurrer, mais je vois pas comment tu peux construire un gouvernement avec PS/PTB d'un côté et NVA/VB de l'autre.
 
1er
OP
useless #

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Ce n'est pas parce qu'on ne vote pas pour le même genre de partis qu'on n'a plus rien à faire ensemble. Cet argument repris par De Wever entre autre ne veut pas dire grand chose.
 

gwen

Sitegeek.fr
y'a pas grand monde en Wallonie qui connait grand-chose à la culture en Flandre, à leur mode de vie, leurs artistes, leurs préoccupations, leurs médias. On connait mieux certains pays voisins et pas que la France (USA/UK/CHINE... ).
ça n'empeche pas de collaborer, mais pour faire un pays avec comme slogan "l'union fait la force", fallait avoir une bonne dose d'humour tout de même.
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Effectivement, t'as des problèmes de lecture / écriture.

Je vais m'arrêter là et me dispenser de la lecture d'une tartine.

Dixit le mec qui en a posté une plus tôt, bien plus longue, que j'ai pris la peine de lire pour répondre.

En soi, tu as bien raison d'arrêter là. Je ne comprends pas pourquoi j'ai droit à ce ton méprisant et condescendant...probablement que tu dois avoir une dent contre moi. Dommage, j'apprécie souvent tes interventions mais visiblement t'es rarement disposé à discuter avec moi.

Je me permettais juste de quote pour relever l'ironie de ton intervention qui vise à mettre en lumière sois disant mes "problème de lecture/écriture", alors que tu quotes le message où je dis bien "près de 50% de l'électorat flamands", le tout dans une phrase interrogative pour bien montrer que c'était à prendre avec des pincettes comme chiffre. 'fin, c'est que j'ai expliqué dans mon message avant en fait, mais vu que t'as visiblement pas pris la peine de le lire, on va effectivement pas épiloguer. Mais ce serait juste cool d'éviter ce genre d'attaque gratuite, surtout si on prend pas la peine de lire ce que l'autre a à dire ;).
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Ce n'est pas parce qu'on ne vote pas pour le même genre de partis qu'on n'a plus rien à faire ensemble. Cet argument repris par De Wever entre autre ne veut pas dire grand chose.

Mais c'est quand même bien plus difficile de trouver un gouvernement sans encore plus scinder les pouvoirs...

De Wever se sert de cette situation pour manipuler et tenter de valider sa position de "Flandres indépendante", même si on peut penser qu'économiquement, ce sera une erreur pour eux également. Mais son argument relève quand même une divergence de mentalité a priori de plus en plus marquée. Ca peut changer avec le temps en effet et qui sait ce qui peut arriver dans un futur proche (crise économique en Flandre par exemple?), et du coup rester unis peut payer. Mais en attendant, Flamands et Wallons pensent de plus en plus différement. La politique n'est qu'un reflet de cela finalement non?
 

gwen

Sitegeek.fr
Mais c'est quand même bien plus difficile de trouver un gouvernement sans encore plus scinder les pouvoirs...

De Wever se sert de cette situation pour manipuler et tenter de valider sa position de "Flandres indépendante", même si on peut penser qu'économiquement, ce sera une erreur pour eux également. Mais son argument relève quand même une divergence de mentalité a priori de plus en plus marquée. Ca peut changer avec le temps en effet et qui sait ce qui peut arriver dans un futur proche (crise économique en Flandre par exemple?), et du coup rester unis peut payer. Mais en attendant, Flamands et Wallons pensent de plus en plus différement. La politique n'est qu'un reflet de cela finalement non?
Je pense que la grosse majorité des gens s'en foutent royalement de toutes ces conneries flamands/wallons. Les gens ont des problèmes bien plus graves à gérer ou des trucs plus chouettes pour occuper leurs temps.
La TV et les médias en rajoutent toujours des couches énormes et c'est encore plus prononcé chez nous avec nos chaines de télévision toutes à gauche.

Tu ne penses pas ?

Quand tu voyages en Belgique, les gens ne sont pas comme ça...
Tout comme les Américains ne sont pas comme les clichés véhiculés par ces mêmes médias, etc.
 

Durango

Six-Roses Jack
La NVA est le premier parti ... surtout parce qu'ils le disent haut et fort.
Alors, ils ont le plus de voix de préférence, oui. C'est 16% au niveau national, 25 sièges sur 150, même pas la moitié des sièges flamands. 1 086 787 voix de préférence, 16.69% des flamands, 9.52% des Belges.
Donc oui, erreur de ta part.
Etre le premier parti ne signifie pas forcément être majoritaire.

Se demander qui est le plus gros parti, c'est simplement se poser la question: "De tous les partis pour lesquels les citoyens pouvaient voter, est-ce celui qui a reçu le plus de voix ?" Si oui, ça en fait de facto le premier parti. Si non, bah non.

Majoritaire, pas majoritaire, on s'en fout. On est d'accord, ça ne lui donne pas tous les droit et il n'a pas à dicter quoi que ce soit, mais là n'est pas la question. Si tu coupes une tarte en plusieurs morceaux inégaux, "le plus gros morceau" est simplement... le plus gros morceau. Même si il ne fait pas plus de la moitié de la tarte.

Après, tu peux considérer l’abstentionnisme comme plus gros parti si tu veux, oui, c'est un point de vue comme un autre.
 

Durango

Six-Roses Jack
Après, je rejoins parfaitement quelques postes qui le mentionnait dans les pages précédentes: Il est aberrant qu'aux fédérales, on ne puissent pas voter pour n'importe quel parti.

1) C'est foutrement ridicule, les fédérales ça concerne tous le pays
2) Ca pousserait peut-être certain parti à mettre de l'eau dans leur vin pour ne pas se mettre à dos toute une moitié de pays
3) On pourrait enfin faire des vrais concours de kikalaplugrosse sur gamerZ et détérminer kikest vraiment le premier parti
4) C'est pour un gouvernement fédéral, c'est tout le pays, merde quoi (cfr. pt 1)
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Etre le premier parti ne signifie pas forcément être majoritaire.

Se demander qui est le plus gros parti, c'est simplement se poser la question: "De tous les partis pour lesquels les citoyens pouvaient voter, est-ce celui qui a reçu le plus de voix ?" Si oui, ça en fait de facto le premier parti. Si non, bah non.

Majoritaire, pas majoritaire, on s'en fout. On est d'accord, ça ne lui donne pas tous les droit et il n'a pas à dicter quoi que ce soit, mais là n'est pas la question. Si tu coupes une tarte en plusieurs morceaux inégaux, "le plus gros morceau" est simplement... le plus gros morceau. Même si il ne fait pas plus de la moitié de la tarte.

Après, tu peux considérer l’abstentionnisme comme plus gros parti si tu veux, oui, c'est un point de vue comme un autre.

Il est "gagnant" au fédéral l'abstentionnisme mais pas en Flandre, où la NVA représente vraiment la première "force" politique.
 

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
Après, je rejoins parfaitement quelques postes qui le mentionnait dans les pages précédentes: Il est aberrant qu'aux fédérales, on ne puissent pas voter pour n'importe quel parti.

1) C'est foutrement ridicule, les fédérales ça concerne tous le pays
2) Ca pousserait peut-être certain parti à mettre de l'eau dans leur vin pour ne pas se mettre à dos toute une moitié de pays
3) On pourrait enfin faire des vrais concours de kikalaplugrosse sur gamerZ et détérminer kikest vraiment le premier parti
4) C'est pour un gouvernement fédéral, c'est tout le pays, merde quoi (cfr. pt 1)

En soi, mon utopie, c'est ne devoir à voter...que au Fédéral et ne plus avoir les régions/communauté. Avoir une élection pour un gouvernement d'un seul pays. Et donc oui, de facto, pouvoir voter qui on veut.

Mais on s'en éloigne bien là :D
 

bobmaurane

Antiélite
Je saisi pas trop l'utilité ou le point exact de ton intervention. Je dis qu'un système à la Belge permet de mélanger les partis et éviter les brusques changement de direction politique. J'ai pas dit que a) c'était systématique et b) c'était une réussite.

Tu nous étales tout ce que tu reproches au programme du MR et de la NVA, visiblement tu ne soutiens pas leur programme, fine. Mais donc ton message c'est "arrêtons ce système à la Belge et favorisons un système qui n'élit qu'un seul parti au bout du compte"? Et donc au final ça aurait donné quoi à ton avis? Une NVA ayant les pleins pouvoir.

Au pire dans mon cas, le MR a été trop faible/tendre que pour canaliser la NVA (ce que je tempère, ils l'ont effectivement été mais pas dans l'absolu, je pense que leur programme économique matchait bien celui de la NVA et que ce sont les questions sociales qui ont posé problème, notamment les accords de Marrakesh). Au mieux, ils ont réussi en interne à jeter des idées de la NVA ou limiter certaines idées tendant vers le confédéralisme.
Dans ton cas, ce serait la NVA qui aurait les pleins pouvoirs et qui appliquerait sans retenue tout ce que tu reproches, voire pire. Donc j'ai envie de te demander: so what? Quel est ton argument ici, si ce n'est cracher sur l'ancien gouvernement?
L'utilité est ici de dénoncer que :

- la suédoise était une coalition flamando-flamande où le Mr s'est fait dilué et non l'inverse : donc plus jamais cette coalition de merde.

- effectivement nous sommes d'accord sur le fait qu'économiquement leur programme était assez similaire,c'est à dire favoriser les riches et les entreprises et céder (ou collaborer) au chantage à l'emploi.

- je ne suis pas,contrairement à ce que tu crois,pour un système à la française,mais bien pour le référendum inscrit dans la constitution et une réduction du pouvoir de la démocratie représentative en fin de vie et ne représentant plus que vaguement les citoyens mais favorisant un système particratique/ploutocratique.

- la Flandre,il faut pouvoir la remettre à sa place,celle d'une communauté ayant largement profité de la solidarité nationale pendant plus d'un siècle et qui maintenant qu'elle doit renvoyer l'ascenseur,se fait prier...
Voilà où nous en sommes,les flamands ont bien profité,ils ont usé de leur nombre pour bien arranger tout chez eux et occuper la plupart des postes "intéressants" et les francophones sont de gros pigeons.

Alors maintenir au prix d'encore plus de compromis(sions) l'unité de pays,à un moment donné ça suffit,il faut leur tenir tête.
 

THiBOo

Elite
- la Flandre,il faut pouvoir la remettre à sa place,celle d'une communauté ayant largement profité de la solidarité nationale pendant plus d'un siècle et qui maintenant qu'elle doit renvoyer l'ascenseur,se fait prier...
Voilà où nous en sommes,les flamands ont bien profité,ils ont usé de leur nombre pour bien arranger tout chez eux et occuper la plupart des postes "intéressants" et les francophones sont de gros pigeons.

Alors maintenir au prix d'encore plus de compromis(sions) l'unité de pays,à un moment donné ça suffit,il faut leur tenir tête.
J'vais pas rentrer dans ton délire habituel sur le reste, mais juste sur ce point là, la Flandre est "ok" pour payer pour autant qu'elle voit un redressement de la Wallonie en vue. D'où le fait que si le socio-économique est ok, ils mettent le communautaire au placard.
Mais le modèle économique prôné par le sud n'est pas du tout en accord avec celui prôné par le nord.

Et de mon point de vue, ils ont raison, mais ça c'est une autre histoire.
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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