Élections 2019

Atlantiste a dit:

Le salaire des top managers n’est pas un hasard.

D’un point de vue strictement économique ce que tu dis est faux. Leur bonus est lié à des performances et des objectifs.

Si ils sont si bien payés c’est à tout le moins parce que des gens de leur compétence sont rares.

Ça fait mal au cul à certains (et je ne te vise pas toi) de reconnaître que les gros salaires ne viennent pas de la chance parce que ça implique que le fait qu’ils gagnent eux mêmes moins n’est ni de la malchance ni de l’injustice. Plus facile que de se remettre en question.

Limiter certaines fonctions dans le temps, ça se discuter. Limiter le droit de se présenter aux élections en limitant le nombre d’annee en politique, je trouve ça très anti démocratique. Si le peuple ne veut pas que certains rempilent, qu’il ne vote plus pour lui.

Di Rupo par ex, combien de vois de préférence aux dernières élections? Aux communales, il en a eu moins que son co listier et n’est pas bourgmestre... la démocratie fonctionne.

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Je n’ai rien contre le fait qu’on paie très cher des gens très compétents. Toutefois, pour avoir fréquenté le niveau CxO à plusieurs reprises, j’ai rarement été impressionné par leur vision stratégique. Un CEO même était d’une incompétence incroyable, ne comprenait rien et se contentait de lire les trends Gartner pour appliquer sa stratégie. « On va faire comme » était une de ses phrases préférées. Ok c’était pas le CEO d’Amazon mais on était qd même sur une grosse boite belge.
Un autre où j’étais effaré de voir que la stratégie consistait à prendre une voie dont tout le monde s’entend à dire que c’est une erreur et que ça n’est nullement une bonne idée et que plein de sociétés en reviennent.

Et ces gens sont payés une fortune malgré une incompétence avérée.
Certaines grosses sociétés (et j’ai vécu/vu cette situation dans 2 grosses sociétés en Belgique) paient leur middle management tellement cher (mais là on est pas dans le même ordre de salaire évidemment) que ceux-ci se retrouvent un peu dans une prison dorée et leur job devient non pas de faire leur travail mais de garder leur travail (pcq ils ne trouveraient pe pas un aussi bon salaire ailleurs). Du coup, au lieu d’être le liant entre le board exécutif et leurs subalternes, mais en rapportant également à ces exec que leur stratégie n’est pe pas top top géniale, ils ne le font pas, se contentent de faire ce qu’on leur dit et de reporter la faute sur leurs équipes si les résultats ne sont pas bons. Bref déresponsabilisation totale.

Donc en payant ces gens moins cher, il y aura un meilleur management? Allez un peu de sérieux...

Je ressens bcp de jalousie ou de vantardise, c’est au choix.
Demandes toi peut être pourquoi tu n’es pas l’un d’eux alors que toi « tu voyais que c’était pas la bonne stratégie »... j’ai l’impression de voir les techos qui jalousent le commercial.

Maintenant est ce que tous les cadres dirigeants sont géniaux? Non bien entendu, mais ce qu’ils font n’est pas à la portée de tout le monde... c’est un marché où le salaire se base sur la compétence et la rareté. Et les bons comme Leroy ou même son prédécesseur finissent par partir ailleurs où ils sont mieux payés, comme on le ferait tous et toutes.

Ouais enfin Bellens, vaut ptet mieux éviter de l'évoquer, pr l'avoir connu de mon temps chez BGC, c'était pas un gars qui m'a laissé la meilleure impression qui soit !

GregLu a dit:

Ouais enfin Bellens, vaut ptet mieux éviter de l'évoquer, pr l'avoir connu de mon temps chez BGC, c'était pas un gars qui m'a laissé la meilleure impression qui soit !

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Mais quel importance ça a l’impression qu'il t'as laissé. Le bilan est là, ce mecs sont pas là pour être tes potes, ou faire du social. Non?

Ben on en parle du bilan de Bellens justement ? C'est ça que je soulevais de part mon impression

Atlantiste a dit:

Donc en payant ces gens moins cher, il y aura un meilleur management? Allez un peu de sérieux...

Je ressens bcp de jalousie ou de vantardise, c’est au choix.
Demandes toi peut être pourquoi tu n’es pas l’un d’eux alors que toi « tu voyais que c’était pas la bonne stratégie »... j’ai l’impression de voir les techos qui jalousent le commercial.

Maintenant est ce que tous les cadres dirigeants sont géniaux? Non bien entendu, mais ce qu’ils font n’est pas à la portée de tout le monde... c’est un marché où le salaire se base sur la compétence et la rareté. Et les bons comme Leroy ou même son prédécesseur finissent par partir ailleurs où ils sont mieux payés, comme on le ferait tous et toutes.

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Au niveau top management, je ne sais pas mais au niveau middle, je rejoins THiBOo.

Concernant le

Demandes toi peut être pourquoi tu n’es pas l’un d’eux alors que toi « tu voyais que c’était pas la bonne stratégie »

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La compétence n'est clairement pas toujours l'élément premier lors d'une promotion dans ces niveaux, dire le contraire relève d'un bisounoursisme flagrant ! Il faut avoir fait les bonnes études, avoir le bon réseau, avoir eu les bons postes précédemment,... J'ai déjà vu un gars récolter les lauriers et passer au top, alors que tout le boulot a été fait par ses équipes, qui étaient passionnées et voulaient délivrer un truc dont ils étaient fiers. Et leur management a été plus un frein qu'autre chose tellement il était à la masse. Mais c'est quand même lui qui a eu sa belle promotion.

Et des échos/exemples comme ça, j'en ai quasiment tout le temps. Faut arrêter que tout le top management gagne trop, mais faut aussi arrêter de penser qu'ils sont tous là uniquement grâce à leurs compétences hors du commun

Atlantiste a dit:

Donc en payant ces gens moins cher, il y aura un meilleur management? Allez un peu de sérieux...

Je ressens bcp de jalousie ou de vantardise, c’est au choix.
Demandes toi peut être pourquoi tu n’es pas l’un d’eux alors que toi « tu voyais que c’était pas la bonne stratégie »... j’ai l’impression de voir les techos qui jalousent le commercial.

Maintenant est ce que tous les cadres dirigeants sont géniaux? Non bien entendu, mais ce qu’ils font n’est pas à la portée de tout le monde... c’est un marché où le salaire se base sur la compétence et la rareté. Et les bons comme Leroy ou même son prédécesseur finissent par partir ailleurs où ils sont mieux payés, comme on le ferait tous et toutes.

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J'ai pas dit qu'il fallait payer le top management moins cher, j'ai dit qu'il fallait un top management plus compétent et que c'était pas toujours forcément lié.

Aucune jalousie de ma part. Vantardise, probablement. "Techos qui jalousent le commercial" ? A priori, ce sont 2 jobs technique que tu mets en opposition, l'un dans la création du produit, l'autre dans la vente de celui-ci, aucune suppériorité (ou infériorité) supposée ici pour moi. T'en vois une toi ?
Et gérer des gens, je l'ai fait, mais je me suis rendu compte que ça ne m'intéressait pas de gérer des managers. Gérer une équipe technique oui. J'ai besoin de garder les mains dans l'aspect opérationnel. Et lorsqu'on m'a proposé de monter au niveau juste en dessous des CxO, j'ai réfusé et démissioné. N'étant pas en accord avec leurs "valeurs" et leur stratégie.
Après être manager c'est pas sensé être "supérieur" à un expert technique. Aux USA ils s'en sont rendus compte y a bien longtemps, ici ça traîne encore à sortir de cette vision. Bref, un autre débat.

Je sais pas si le marché des "cadres dirigeants" (on parle bien ici du niveau CxO hin, pas le niveau SVP ?) est tellement porté comme tu le dis, sur la rareté et la compétence. J'aimerais le croire vraiment. Mais pas les 2x où j'ai eu l'occasion d'être exposé à ce niveau. Après, c'est bien trop faible comme expérience que pour juger tout un métier, je te l'accorde.

Je souhaiterais juste être impressionné par une vision stratégique un peu plus ambitieuse que "on va réduire les coûts" ou "on va passer Agile" ou "on va faire une Digital Transformation". Fin quelque chose qui sorte un peu d'un slide Gartner.

Et de nouveau, aucune jalousie de ma part, aujourd'hui je me positionne comme expert technique freelance et je suis très satisfait de mon travail, ainsi que du niveau de vie que j'ai grâce à cela. Tout en jouissant d'une certaine liberté, n'ayant plus en tête de devoir "gérer ma carrière" ou subir tout ce qui est politique interne d'une société, chose qui me bouffait pas mal. Je fixe mon rate et je me prends la voiture que je veux, le gsm que je veux, bref tous les avantages que je veux et je n'ai aucune envie de faire autre chose que ce que je fais aujourd'hui. Cela ne m'empêche pas de garder un esprit et un oeil critique sur ce que je vois autour de moi.

C'est un mythe de la performance et de la plus-value profondément ancré dans notre société, soutenu par des biais cognitifs et notre philosophie économique. Psychologiquement, on ne conçoit pas de mettre autant d'argent si ça n'en vaut pas la peine. C'est que forcément il y a qqch, même si on ne le voit pas, avec ce qu'on paie on a forcément le meilleur du meilleur, sinon ça n'aurait pas de sens. C'est comme ça que le système s'entretient et se défend tout seul, de lui-même.

Maintenant, il faut bien faire la différence entre les compétences, le parcours de ces personnes-là et la plus-value apportée. Ce n'est pas leur compétence qui est remise en cause, c'est la plus-value réelle apportée par rapport à l'investissement. Ce n'est (économiquement) pas proportionné aux autres types d'investissement par rapport à leur rentabilité. C'est parmi les investissements les moins rentables.

Mais bon, on n'est pas un monde fait de petites entreprises familiales et d'indépendants. À partir d'un moment, t'as besoin d'instaurer du management qui va prendre des responsabilités et qui aura pour tâche d'exécuter les plans stratégiques de la boîte, etc. C'est un échelon "inévitable" d'une grosse organisation.

YogiBear a dit:

Au niveau top management, je ne sais pas mais au niveau middle, je rejoins THiBOo.

Concernant le



La compétence n'est clairement pas toujours l'élément premier lors d'une promotion dans ces niveaux, dire le contraire relève d'un bisounoursisme flagrant ! Il faut avoir fait les bonnes études, avoir le bon réseau, avoir eu les bons postes précédemment,... J'ai déjà vu un gars récolter les lauriers et passer au top, alors que tout le boulot a été fait par ses équipes, qui étaient passionnées et voulaient délivrer un truc dont ils étaient fiers. Et leur management a été plus un frein qu'autre chose tellement il était à la masse. Mais c'est quand même lui qui a eu sa belle promotion.

Et des échos/exemples comme ça, j'en ai quasiment tout le temps. Faut arrêter que tout le top management gagne trop, mais faut aussi arrêter de penser qu'ils sont tous là uniquement grâce à leurs compétences hors du commun

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Avoir fait de bonnes études? C’est sensé être scandaleux pour être dans le management? On devrait prendre des mecs qui ont pas fait d’etude ce serait mieux? Faire des études ça montre au moins que tu sais te cadrer... déjà pas mal quand on doit manager les autres.

Le bon réseau? Encore une fois une compétence nécessaire pour être top manager et rien de bien scandaleux... le top manager c’est qqun qui va bosser avec d’autres gens et qui doit avoir les ressources internes et externes pour arriver à atteindre les objectifs.

Le travail d’equipe? Le management c’est aussi gérer les équipes... et les gratifier, ce que le bon management fait si non les équipes partent et il n’arrive plus à atteindre les objectifs.

Quand tu es dans le management d’ une boîte dont tu n’es pas actionnaire, c’est pas un hasard.

Sig le Troll a dit:

C'est un mythe de la performance et de la plus-value profondément ancré dans notre société, soutenu par des biais cognitifs et notre philosophie économique. Psychologiquement, on ne conçoit pas de mettre autant d'argent si ça n'en vaut pas la peine. C'est que forcément il y a qqch, même si on ne le voit pas, avec ce qu'on paie on a forcément le meilleur du meilleur, sinon ça n'aurait pas de sens. C'est comme ça que le système s'entretient et se défend tout seul, de lui-même.

Maintenant, il faut bien faire la différence entre les compétences, le parcours de ces personnes-là et la plus-value apportée. Ce n'est pas leur compétence qui est remise en cause, c'est la plus-value réelle apportée par rapport à l'investissement. Ce n'est (économiquement) pas proportionné aux autres types d'investissement par rapport à leur rentabilité. C'est parmi les investissements les moins rentables.

Mais bon, on n'est pas un monde fait de petites entreprises familiales et d'indépendants. À partir d'un moment, t'as besoin d'instaurer du management qui va prendre des responsabilités et qui aura pour tâche d'exécuter les plans stratégiques de la boîte, etc. C'est un échelon "inévitable" d'une grosse organisation.

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C’est un mythe bien rassurant de penser ce que tu énonces sans doute, c’est irrationnel que certains soient meilleur que moi donc?

Moi je vois des gens au dessus de moi et au lieu de me dire que c’est un hasard ou que c’est irrationnel; je bosse pour arriver à leur niveau. Bossez avec des gens qui vous inspirent, pas qui vous tire vers le bas, notamment en vous parlant de chance.

Atlantiste a dit:

C’est un mythe bien rassurant de penser ce que tu énonces sans doute, c’est irrationnel que certains soient meilleur que moi donc?

Moi je vois des gens au dessus de moi et au lieu de me dire que c’est un hasard ou que c’est irrationnel; je bosse pour arriver à leur niveau. Bossez avec des gens qui vous inspirent, pas qui vous tire vers le bas, notamment en vous parlant de chance.

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Refuser de voir qu'il y a des managers qui n'ont rien à faire à leur poste c'est quand même grave...

Atlantiste a dit:

Avoir fait de bonnes études? C’est sensé être scandaleux pour être dans le management? On devrait prendre des mecs qui ont pas fait d’etude ce serait mieux? Faire des études ça montre au moins que tu sais te cadrer... déjà pas mal quand on doit manager les autres.

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Faire des études ça ne montre pas (plus?) autant que ce que certains pensent, sorry ! Nombre de connaissances qui ont fait (et réussi, s'entend) droit, HEC, médecine,... et qui ne savent rien cadrer du tout. Ce sont juste des têtes qui retiennent beaucoup (je leur accorde) mais qui sont des clinches sans nom dans les aspects relationnels/pratiques de leur boulot. Tous les bons médecins sont diplômés, tous les diplômés de médecine ne sont pas bons médecins...

Dans ta logique (ou ce qui transparait dans tes écrits) : machin a fait telle haute étude ? Ok, c'est bon il pourra devenir un bon manager. Ben non : le diplôme et l'école sont des endroits qui te donnent les outils pour (peut-être) être doué dans ce que tu seras amené à faire au sein d'une société. Mais ce ne doit pas être une voie royale vers les postes à responsabilité. Être un bon manager, c'est aussi du soft skill et ça, c'est pas l'école qui te l'apprend.

Le bon réseau? Encore une fois une compétence nécessaire pour être top manager et rien de bien scandaleux... le top manager c’est qqun qui va bosser avec d’autres gens et qui doit avoir les ressources internes et externes pour arriver à atteindre les objectifs.

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Je parle du réseau privé et professionnel que tu es amené à rencontrer quand tu évolues dans une certaine sphère. Si tu n'évolues pas dans cette sphère, tu ne pourras jamais accéder à ce type de poste, car tu n'es pas "comme eux".

Dans une ancienne boite où j'ai pu travailler, tout le middle management était un catalogue sur pied pour le Knokke Out et les jeux d'hiv. Si t'étais pas issu de leur milieu (social et scolaire) tu passais pas le premier entretien.

Parfois, j'ai l'impression que certaines boites copient le modèle français : si x est issu de telle unif, il vaut mieux que y qui est sorti de l'autre unif. Et une fois x en place, il fera en sorte de s'entourer de gens de son unif

Le travail d’équipe? Le management c’est aussi gérer les équipes... et les gratifier, ce que le bon management fait si non les équipes partent et il n’arrive plus à atteindre les objectifs.

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Oui, mais c'est aussi donner l'envie aux équipes de se surpasser, leur donner les outils nécessaire pour y arriver et ne pas juste voir les résultats finaux pour se voir félicité (et récompensé) juste après.

Zloup a dit:

Refuser de voir qu'il y a des managers qui n'ont rien à faire à leur poste c'est quand même grave...

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Oui il y en a... comme dans tous les métiers du monde... ça change rien sur le fond

J'ai eu UN très bon chef.
Il était super.
Le boulot avançait comme jamais et l'ambiance était au top.

Donc ils l'ont viré et ont mis des gens qui ne savent pas gérer une équipe à la place. Logique.

Des chefs incompétents, j'en ai vu des tonnes.
Des directeurs, quelques uns. Et quand ils ont été virés, ils ont retrouvé des postes équivalents ailleurs, à croire que la compétence ne compte pas.

Atlantiste a dit:

C’est un mythe bien rassurant de penser ce que tu énonces sans doute, c’est irrationnel que certains soient meilleur que moi donc?

Moi je vois des gens au dessus de moi et au lieu de me dire que c’est un hasard ou que c’est irrationnel; je bosse pour arriver à leur niveau. Bossez avec des gens qui vous inspirent, pas qui vous tire vers le bas, notamment en vous parlant de chance.

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Il t'en reste au coin de la bouche

Chibi a dit:

J'ai eu UN très bon chef.
Il était super.
Le boulot avançait comme jamais et l'ambiance était au top.

Donc ils l'ont viré et ont mis des gens qui ne savent pas gérer une équipe à la place. Logique.

Des chefs incompétents, j'en ai vu des tonnes.
Des directeurs, quelques uns. Et quand ils ont été virés, ils ont retrouvé des postes équivalents ailleurs, à croire que la compétence ne compte pas.

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C'est moi ton nouveau chef ?

Atlantiste a dit:

C’est un mythe bien rassurant de penser ce que tu énonces sans doute, c’est irrationnel que certains soient meilleur que moi donc?

Moi je vois des gens au dessus de moi et au lieu de me dire que c’est un hasard ou que c’est irrationnel; je bosse pour arriver à leur niveau. Bossez avec des gens qui vous inspirent, pas qui vous tire vers le bas, notamment en vous parlant de chance.

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C’est contradictoire ce que tu dis

YogiBear a dit:

Faire des études ça ne montre pas (plus?) autant que ce que certains pensent, sorry ! Nombre de connaissances qui ont fait (et réussi, s'entend) droit, HEC, médecine,... et qui ne savent rien cadrer du tout. Ce sont juste des têtes qui retiennent beaucoup (je leur accorde) mais qui sont des clinches sans nom dans les aspects relationnels/pratiques de leur boulot. Tous les bons médecins sont diplômés, tous les diplômés de médecine ne sont pas bons médecins...

Dans ta logique (ou ce qui transparait dans tes écrits) : machin a fait telle haute étude ? Ok, c'est bon il pourra devenir un bon manager. Ben non : le diplôme et l'école sont des endroits qui te donnent les outils pour (peut-être) être doué dans ce que tu seras amené à faire au sein d'une société. Mais ce ne doit pas être une voie royale vers les postes à responsabilité. Être un bon manager, c'est aussi du soft skill et ça, c'est pas l'école qui te l'apprend.



Je parle du réseau privé et professionnel que tu es amené à rencontrer quand tu évolues dans une certaine sphère. Si tu n'évolues pas dans cette sphère, tu ne pourras jamais accéder à ce type de poste, car tu n'es pas "comme eux".

Dans une ancienne boite où j'ai pu travailler, tout le middle management était un catalogue sur pied pour le Knokke Out et les jeux d'hiv. Si t'étais pas issu de leur milieu (social et scolaire) tu passais pas le premier entretien.

Parfois, j'ai l'impression que certaines boites copient le modèle français : si x est issu de telle unif, il vaut mieux que y qui est sorti de l'autre unif. Et une fois x en place, il fera en sorte de s'entourer de gens de son unif



Oui, mais c'est aussi donner l'envie aux équipes de se surpasser, leur donner les outils nécessaire pour y arriver et ne pas juste voir les résultats finaux pour se voir félicité (et récompensé) juste après.

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Unpopular opinion: Je suis désolé mais l’ecole formatte, ne pas arriver à suivre des cours et obtenir le diplôme montre que tu as du mal à intégrer et subir les contraintes. Est ce pour ça que tout ceux qui ont un diplôme sont des génies? Absolument pas mais dans une embauche dans un métier non créatif, tu t’assures a minima d’un certains respect d’un cadre et d’une intégration dans les équipes.

Oui le réseau c’est pas du 9-17 mais tu peux te le créer au boulot... et oui il faudra peut être changer un peu ce que tu es... si tu bosses dans l’événementiel tu t’habilles et agis d’une manière, dans la finance d’une autre manière, etc... en gros pour avoir un réseau il faut bouger un peu et d’etre congruent avec ton environnement.

Oui il y a de la cooptation... comme partout, si tu postules dans une boîte de construction turque et que tu n’es pas turque, tu ne seras pas embauché.

Un manager est tjs in fine lié au résultat, à long terme au mieux.

Bref je ne suis pas entrain de dire que les managers sont des génies, je dis juste qu ils ont les compétences qu’on demande à leur poste et qu’ils ne courent pas les rues... et surtout que non, c’est pas de la chance ou qque chose que tout le monde peut faire. Je serais incapable d’être prof ou infirmier, c’est difficile de reconnaître que tout le monde ne peut pas être manager?

Hyene a dit:

Il t'en reste au coin de la bouche

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« Ouin ouin c’est injuste que des gens soient plus chef que moi et qu’ils gagnent plus que moi, je sais tout mieux qu’eux ce qu’ils devraient faire mais personne me donne ma chance... la faute à pas de chance, pour sûr, surtout je ne me remets jamais en question. »

stoi qui pleur, suis chef de mon service on gagne tous 3500€ /mois ici ta oublier ?
Les managers sont des gens peux compétent qu'on met en place a des endroits stratégique afin d'avoir la paix plus haut.
des petits chef