1er
OP
koraz
Tiède
Tout va dans ce sens non? Moins de liberté pour te condamner à la productivité, à la consommation et à la soumission financière, non?
Espionnage
Ochinko
Jedi
Tu penses vraiment que les gens étaient plus libres avant le 20ème siècle? J'ai beaucoup de mal à y croire.
J'ai jamais été aussi libre de m'informer, de voyager, de communiquer, d'émettre mes opinions, d'avoir accès à la culture, de choisir comment vivre ma vie, si je veux épouser un mec et ne jamais aller à l'église, c'est mon droit, etc ...
Franchement je ne pense pas qu'on soit moins libre, c'est juste qu'on est plus informé et sensibilisé que par le passé.
Akabane
The Chemical Stig
C'est parce que tout ce que je constate ne fait que renforcer ce pessimisme sur notre avenir.
Quel est ton avis à ce sujet? A quoi cela sert-il d'espionner ses propres concitoyens ainsi? Mettre des caméras partout? 'fin crois-tu en la thèse officielle ou bien as-tu une opinion différente mais tout de même optimiste?
Edit :
Je pense que ce que tu cites n'est que de la poudre aux yeux jetée pour donner une illusion de liberté. Tu as l'impression d'être plus libre, mais la liberté c'est avant tout le droit à l'auto-détermination. Or, les ersatz d'élections où on vote ne permettent en rien d'élire des représentants du peuple. On reste dominés par l'UE, qui est elle-même dominée par des intérêts financiers. Personne ne vote pour les soutenir, pourtant tout ce qui a lieu est fait en leur faveur.
Même nos politiciens, élus directement par nous, sont à la botte des agences de notation et autres banques étrangères, qui d'une signature peuvent nous précipiter dans la misère. On en est réduit à leur obéir afin de continuer à avoir une évaluation positive pour ne pas faire fuir les investissements, on se bat pour la concurrence, plutôt que d'en revenir à un mode de vie plus sain où l'on produit à l'échelle nationale.
Ochinko
Jedi
Tout d'abord, je ne sais pas si je suis un optimiste ou pas, mais je ne vois pas de raisons de m'affoler à propos de ma liberté actuellement. Je pense que la surpopulation mondiale et les changements climatiques sont des problématiques qui vont nous poser d'énormes challenges et ce serait plutot le genre de chose qui m'inquiète.
Comme je pense l'avoir dit avant, je n'ai pas de position très marquée sur la question. Ca ne me fait pas plaisir qu'on m'espionne, mais à la fois si cela permet d'éviter certaines menaces, je suppose que c'est un échange qui me parait acceptable.
Après, fixer une limite acceptable par tous, c'est très difficile, et je n'ai pas de solution miracle. Pour moi, on peut m'espionner du moment que je n'en suis pas conscient et j'aimerais que les données me concernant soit effacées complètement tous les 6 mois par exemple.
bobmaurane
Antiélite
Il y a liberté et liberté...
Par exemple voyager et communiquer : au hasard,ryanair et apple ? :-D
Deux beaux exemples de la consommation effreinée
Par exemple t'informer et émettre tes opinions : tout est contrôlé actuellement,à commencer par la com,les évolutions technologiques ont permi cela.Tu peux toujours crier sur tous les toits que tu n'es pas d'accord avec ceci ou cela,ça ne changera rien,que le citoyen lambda s'exprime ou pas,les décideurs (de l'ombre) n'en ont rien à cirer.
Naturellement,tu es libre de t'endetter non plus pour 20 mais plutôt pour 30 ou 40 ans pour acheter ta maison à présent
Alors oui nous sommes plus informés et sensibilisés que par le passé...tout cela pour voir que nous n'avons pas droit au chapitre et sommes totalement impuissants devant cela.
Humm,quelle évolution :-D
1er
OP
koraz
Tiède
Je vais prendre point par point:
1) Non, mais c'est là que c'est amusant. Au moins à ces époques (et pas toutes), la soumission était connue et donc, il y avait possibilité de faire des révolutions. Maintenant, on croit qu'on est libre (et tu le cites toi même) parce qu'on achète, on voyage et/où on peut exprimer ses opinions.
La soumission par la dette, diviser pour régné, du pain et des jeux des faits qui existent depuis la nuit des temps et qui continuent même à notre époque (c'est d'ailleurs pour cela qu je dis que l'Homme actuel n'est pas évolué, il tombe dans les même pièges qu'il y a 2 000 ans)
2) En France (par exemple), on peut constater que cette même liberté d'expression est en diminution constante, ce que desproge, coluche disaient des artistes actuels ne peuvent plus dire.
3) Le système te pousse à voyager, le voyage est une consommation comme un autre...
4) Libre de t'informer, oui c'est encore la dernière des libertés (qui va disparaitre si un jour au passe au Web 2.0), mais lorsque tu regardes l'information officielle, que vois tu? C'est ça l'information? Tu es obligé, pour avoir d'autres sons de cloches, de fouiller sur internet (par exemple) pour comprendre que ce qu'on te dit dans les médias est juste faux!
Je le répète, le jour ou le Web 2.0 existera, tu ne pourras plus t'informer aussi facilement. On imposera ce Web (d'ailleurs c'est comme ça pour TOUT débat) en prétextant la lutte contre la pédophilie et que si tu es contre, tu es donc pédophile.
Toujours les même arguments, tu es contre le mariage homo? Tu es homophobe. Tu conteste que le droit de la femme de travailler n'est absolument pas une avancée pour 99% des femmes, tu es misogyne. Tu dis qu'on t'espionne? Tu es complotiste. Tu condamne l'impérialisme américain? Tu es un anti-américaniste primaire. etc... etc..
Aucun débat d'idée, juste des raccourcis qui empêchent le débat.
Il suffit de voir des politiciens qui ont un programme contre le système est diabolisé, être traité de fou etc... Alors que ce n'est pas le cas.
L'espionnage des concitoyens est juste un fait qui va dans le sens d'akabane
bobmaurane,
+1
Entre la personne informée, qui sait que l'élu du peuple est soumis aux agences de notations et celui qui ne le sait pas où est la différence?
A partir du moment ou tu te soumets à ceux qui ont de l'argent (le crédit) tu es redevable et donc... L'élection n'a plus aucun sens.
Ochinko
Jedi
C'est ton droit de penser que tu es moins libre aujourd'hui qu'hier. Je suis juste en désaccord avec toi.
Ochinko
Jedi
Ignorance is bliss ... fallait pas ouvrir la boite de pandore alors.Il y a liberté et liberté...
Par exemple voyager et communiquer : au hasard,ryanair et apple ? :-D
Deux beaux exemples de la consommation effreinée
Par exemple t'informer et émettre tes opinions : tout est contrôlé actuellement,à commencer par la com,les évolutions technologiques ont permi cela.Tu peux toujours crier sur tous les toits que tu n'es pas d'accord avec ceci ou cela,ça ne changera rien,que le citoyen lambda s'exprime ou pas,les décideurs (de l'ombre) n'en ont rien à cirer.
Naturellement,tu es libre de t'endetter non plus pour 20 mais plutôt pour 30 ou 40 ans pour acheter ta maison à présent
Alors oui nous sommes plus informés et sensibilisés que par le passé...tout cela pour voir que nous n'avons pas droit au chapitre et sommes totalement impuissants devant cela.
Humm,quelle évolution :-D
1er
OP
koraz
Tiède
Qui a ouvert cette boite? Toi, moi? Non...
Suffit juste de voir le traité constitutionnel europ refusé par les français et imposer par sarko.
Qui a signé l'article 63 du TFUE en disant "c'est mieux pour le peuple"? Mdr, le truc le plus incroyable, je pense.
Ochinko
Jedi
A quoi tu fais référence? Je répondais juste à son commentaire sarcastique sur le fait que c'était peut-être mieux quand on n'était pas informé.
1er
OP
koraz
Tiède
Ah ok tu parlais de l'information.
Bah écoutes, l'information est une arme puissante mais il faut l'utiliser. Nous avons l'arme, mais peu de gens l'utilise et les autres n'écoutent pas.
Ochinko
Jedi
Voilà, c'est tout ce dont j'avais besoin, les 45 lignes de dissertation qui suivent sont superflues :-D
1er
OP
koraz
Tiède
Akabane
The Chemical Stig
Le hic c'est que pour le moment tu n'en es pas conscient, mais ça va finir par devenir public, normal.
Je comprends bien, mais quand des droits parmi les plus fondamentaux (comme le droit à la révolution, qui n'est plus possible chez nous car nos dirigeants ne nous dirigent pas, et même si on les guillotine ça va rien changer à ceux qui tirent les ficelles depuis les coulisses, ils vont juste changer de marionnettes) sont ainsi bafoués, je me pose des questions sur notre "liberté".
'fin ouais non, je vois ce que tu veux dire. Libre à toi de penser que le fait de pouvoir voyager, accéder à la culture etc te rend plus libre qu'on ne l'était avant, ce n'est effectivement pas mon avis (enfin... pas tout à fait, on a gagné certaines libertés mais perdu d'autres, je suis juste pas convaincu que la somme est nulle ou positive).
Noex
La peur est le chemin vers le côté obscur.
Quel crime de pas lire les paroles issues des réflexions illuminées de l'esprit de korazMdr, enfoiré
Le droit à la révolution .. pourquoi vouloir absolument voir le mal quelque part (pourquoi pas relativiser?) et non seulement qu'il faudrait le soigner uniquement par la révolution
Ochinko
Jedi
Ca ne me dérange pas que ce soit public et connu de tous, je ne veux juste pas en être conscient. En gros, du moment que je ne vois pas que l'on m'espionne, je m'en fous un peu, c'est ca le message.
Ochinko
Jedi
Je précise que j'ai lu (et décidé de ne pas répondre car pas envie et toujours les mêmes débats) et je rappelle que j'ai demandé hier de ne pas faire d'attaque ad hominem, la prochaine fois je sévis. On peut être en désaccord, mais si on ne sait pas l'exprimer de manière un minimum courtoise, on n'a pas sa place dans un débat sur ce forum.Quel crime de pas lire les paroles issues des réflexions illuminées de l'esprit de koraz
Akabane
The Chemical Stig
Pourquoi pas relativiser? Vas-y, relativise pendant qu'on t'asservit... Je ne veux pas voir le mal qqpart, je pense juste que les gens sont, dans leur immense majorité, pourris jusqu'à la moelle, et que, si on leur en donne l'occasion, ils n'hésiteront pas à écraser les autres pour un bénéfice personnel.
Pas uniquement, mais la révolution est un des droits les plus fondamentaux qui soient pour des Hommes libres. Ca a été utilisé depuis la nuit des temps pour se débarrasser des dirigeants qui n'agissaient pas pour le bien de leur peuple, il faut que ça reste possible en dernier recours.
Car sans cela, sans responsabilisation des dirigeants, ils peuvent faire comme bon leur semble, personne ira jamais leur faire payer leurs erreurs.
Pour faire simple, il y a deux cas de figure.
A) On vit dans un monde de bisounours et on nous surveille pour notre sécurité.
- Les gens qui y croient ont raison et tout va bien dans le meilleur des mondes [possibles]
- Les gens qui n'y croient pas s'amusent à élaborer des théories complotistes mais rien ne voit jamais le jour donc au final tout va bien aussi
B) On vit dans un monde pourri et on nous surveille pour mieux nous asservir et nous empêcher de nous rebeller
- Les gens qui croient être dans un monde de bisounours vont aux devants d'une cruelle désillusion, et ne seront pas prêts à se battre pour leur liberté quand l'opportunité se présentera
- Les gens qui l'avaient "deviné" avaient raison et au final sont prêts pour le worst case scenario
Rationnellement, j'estime qu'il vaut mieux se ranger dans la 2e catégorie pour être prêt dans le pire des cas, et sinon c'est une fausse alerte et tant pis, ça fait de la salive gaspillée, j'ai déjà vu pire.
Enfin bon rien de tout ça ne m'affectera personnellement, j'ai pas prévu de vivre vieux et je suis pas sur de vouloir faire des enfants, donc... je serai mort et enterré quand vous et votre descendance serez asservis :-D
Et si demain les établissements style Guantanamo se généralisent (1/pays)? Au départ secrets, puis dont l'existence sera reconnue. C'est simple, on y envoie les méchants. Toi t'es un gentil, donc ça ne te concerne pas. Puis un jour sur un malentendu tu t'y retrouves. Tu fais quoi ensuite?
Car à Guantanamo y'a ptet des terroristes, mais y'a surtout des gens qui n'ont jamais rien fait de mal et qu'on torture pour le fun.
Ce que j'essaie de dire, c'est que ce n'est qu'un premier pas vers pire.
Mais même, admettons que ce soit pas le cas.
Tu serais d'accord qu'on t'insère une puce sous-cutanée permettant au gouvernement de savoir où tu te trouves à tout instant? Tu t'en rendrais pas compte, et ça permettrait de tracker les criminels de manière efficace.
Ochinko
Jedi
Vraiment très triste comme vision de l'être humain. Tu devrais faire agent de pompes funèbres, comme ca au moins ta vie serait remplie de joie de pouvoir mettre en terre tous ces pourris
Ochinko
Jedi
J'ai déjà un smartphone, en pratique pas besoin de m'implanter une puce
