Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)
Tekuraman
Elite
Perso, je le vois comme une sorte d'assurance au cas où on un Trump bis.
Trump voulait mettre fin à l'OTAN.
Zloup
Badger
non, trump voulait que les USA quittent l'OTAN. nuance
Gylian
Limace Paraplanaire
ce qui revient un peu au même soyons honnête
Tekuraman
Elite
Et heureusement que ça n'a pas été fait. On aurait été dans la merde :/
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
La Russie dit la même chose des ukrainiens (ils utiliseraient ces périodes pour renforcer leurs positions).
Je pense que les deux camps profitent de ces périodes pour agir. Ça semble logique dans une guerre aussi.
1er
OP
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
C'est de fait une vraie question. D'un côté, c'est inconcevable, idéologiquement, qu'on fasse les gros yeux à un pays en disant "arrête tout de suite, ce que tu fais est illégitime" mais à qui, une fois avoir conquis le pays, on dit "allez, c'est bon, c'est fini, t'as le droit de garder ce que tu t'es approprié illégitimement".
Un peu comme si on avait mis au point un traité de paix après la capitulation de la Pologne en 1939. Si tu condamnes, tu dois condamner jusqu'au bout. Après sur le "comment", j'ai pas de réponse. Mais je trouve ça absurde qu'on ait "autorisé" la Russie à garder la Crimée.
Pour la rapidité d'offensive, ça rejoint le point 1. En ayant une capitulation rapide et une prise quasi immédiate de ses objectifs, il coupe l'herbe sous le pied de l'ONU et peut plus facilement négocier en mode "zavez vu? J'ai pris tout ça rapidement j'peux continuer sur tous le pays, donc négocions".
Là il y a des crimes de guerre qui s'ajoutent et s'ajoutent...Si bien qu'une "paix" sera bcp plus difficile à mettre en place. Il se retrouve, imo, de + en + dans une situation aculé à un mur. Ce qui, in fine, pourrait le priver de ses objectifs je pense.
1er
OP
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Bon sinon, à part ça...
...formulaire rempli pour héberger des réfugiés
...formulaire rempli pour héberger des réfugiés
EINST
⭐⭐⭐⭐⭐
Durango
Six-Roses Jack
La crimée, c'est particulier, aussi. Ca ne rend en aucun cas légitime l'intervention de Poutine de 2014, mais il faut avouer que son histoire et son statuts ont favorisé l'apathie de la communauté internationale.
Elle était rattachée à l'Ukraine un peu par accident (et encore, elle était pas vraiment rattachée vu qu'elle bénéficiait d'un status pseudo-autonome depuis 1991). Elle est restée sous souveraineté Ukrainienne pendant genre 35 ans. Ca signifie que des gens son nés "Russes" en Crimée; ont été rattachés à l'Ukraine un peu à pouf pendant 35 piges sans trop savoir pourquoi; ont réclamé leur indépendance en 1991 parce que c'était marre, et en 2014 sont redevenu russes.
La populations locale en crimée ne s'étant jamais vraiment senti Ukrainienne de manière générale, et étant apparemment plutôt favorable à l'annexation, la communauté internationale à probablement pu balayer ça sous le tapis avec un petit air de "ouais, autodétermination des peuples, toussa toussa"
Ca ne légitimise pas l'annexation, mais c'est pas la même situation que ce qu'on vit actuellement. En 2014, c'est une "République autonome de Crimée" qui se fait annexer pratiquement sans vague (les morts se comptes pratiquement sur le doigt d'une seule main) et sans réel heurt populaire. En 2021, c'est une guerre ouverte qui vise plusieurs régions qui n'ont riens d'indépendante et ou le peuple s'oppose violement à l'invasion.
Forcément les réactions internationale vont être 1000x plus fortes, et à raison.
gun_shaft
SWIM BIKE RUN THEN ANDALOUSE MEXICANOS
Moscou dit que les Ukrainien vont faire péter une centrale exprès pour foutre le bordel, les Ukrainiens disent que les Russes visent les centrales.
Ça commence à puer un peu non ?
Ça commence à puer un peu non ?
Tekuraman
Elite
Ça pue l'invention de prétexte...
1er
OP
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Oui, je n'ai pas spécifié mais:
D'accord sur la situation "finale" de la situation, ainsi que le contexte posé: ils sont fondamentalement différents entre 2014 et 2022. D'ailleurs, cette différence est la conséquence, imo, de ce qu'on observe sur le terrain: combats qui s'enlisent, énormément de victimes civiles (crime de guerre dans certaines situations), Russes qui perdent l'idéologie de l'opération face à cette résistance, etc.
Mais je parlais spécifiquement en réalité de l'action de Poutine sur le plan politique: dans les 2 cas, il a fait un usage illégitime de la force sur un(e) (portion d') était qui était souverain. Que ce soit pour des motifs "plus valables" (reprendre une région qui désire son rattachement à ton pays) ou pas du tout (comme ici), ça reste une infraction sur le plan international (comme tu l'as dit).
Patapouf
Marmotte soyeuse
Sorry si j'ai raté qqchose vu la vitesse à laquelle le thread se remplit, mais j'ai lu pas mal ici que l'UE n'était pas une alliance militaire. Ce n'est pas sa vocation mais quid de l'article 42.7 depuis 2009 (Lisbonne) ?
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
C'est ce que le Danemark invoque.
Cette règle pourrait permettre d'envisager de voir l'UE devenir une véritable alliance économique et militaire.
Le souci serait, par exemple, si la Suède se faisait attaquer : l'UE devrait intervenir mais sans soutien de l'OTAN (la Suède n'étant pas membre).
Et je ne suis pas certain que l'IE en soit capable.
1er
OP
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Je pense, et pour compléter la remarque de Dieu Bourré, que si cette Union requiert que tu portes assistances à un pays membre, elle ne t'oblige pas (il me semble) à consacrer spécifiquement un budget défense pour soutenir cette alliance militaire.
En d'autre terme, si il n'y avait pas l'OTAN, tu pourrais venir en aide à un pays attaqué en envoyant tout ce que tu as...à savoir 2 tanks récupérés de la WWII, un cessna duquel tu jettes des grenades par la fenêtre, 200 réserviste de 52 ans entraîné durement lors de partie d'airsoft et GLB à la tête des armées.
Ce qui, sur papier, est plutôt qualifié de "pas ouf". L'OTAN elle a une clause t'obligeant à avoir une armée pas dégueu (du moins en théorie)
Zloup
Badger
les gars, l'OTAN implique aussi énormément d'exercices communs, des bases dédiées à certaines branches de l 'armée, une coordination des moyens.
ce que l'UE demande, c'est que les pays aident, pas une réponse coordonnée.
ça n'a rien à voir
ce que l'UE demande, c'est que les pays aident, pas une réponse coordonnée.
ça n'a rien à voir
EINST
⭐⭐⭐⭐⭐
France et UK, ça suffirait pas ?
Comme Suède et UK sont dans une autre alliance.
Obligé d'avoir besoin des US ?
Zloup
Badger
l'OTAN ce n'est pas QUE la présence US bordel...
Patapouf
Marmotte soyeuse
Je pense que le terme technique est plutôt "trop la hess", mais je vois ce que tu veux dire.
Peu importe la puissance de la riposte, l'idée c'est que si et quand l'Ukraine sera effectivement membre de l'UE, il y aurait matière à être forcé d'intervenir en cas de nouveau conflit - ce que j'ai beaucoup entendu pour l'OTAN mais moins pour l'UE.
Autres sujets récents
