RentaHero
Eviscérateur de castors
Ils avaient le Pacte de Varsovie. Puis c'est tombé à l'eau, je sais plus pourquoi.
Mais bon, quand tu agresses ton voisin direct tu peux pas t'étonner de voir tes autres voisins avoir peur de toi.
Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)
Mais bon, quand tu agresses ton voisin direct tu peux pas t'étonner de voir tes autres voisins avoir peur de toi.
Zloup
Badger
Je l'avais dit il y a 200+ pages, Poutine à fait la meilleure pub pour l'alliance Atlantique.
eyeless
The Gunslinger
Non, je suis désolé mais ça je ne peux pas être d'accord.
Ce n'est pas ma vision d'occidental, c'est la réalité. L'OTAN ne menace pas la Russie.
Si Poutine a inventé une autre "réalité" parce qu'elle colle mieux à ses volontés d'expansion de son territoire, je ne vois pas pourquoi on devrait se taire et laisser des pays comme la Finlande ou la Suède être menacés.
Je ne dis pas qu'il faut provoquer une guerre totale mais je ne suis absolument pas d'accord de dire que l'adhésion de la Finlande est une provocation.
Ce n'est une provocation que dans le discours de propagande Russe. Une simple excuse pour pouvoir jouer les victimes et faire semblant d'être non pas l'agresseur tyrannique mais le pauvre agressé qui défend son peuple.
Si ce n'est pas ça, il trouvera une autre excuse de merde, comme il l'a déjà fait avec l'Ukraine (opération spéciale de dénazification,
). Donc, il n'y a aucune raison de faire semblant de croire à ses conneries et de céder devant ses menaces.
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Autant pour l'Ukraine c'était "pseudo-justifiable": les autres pays (proches de Poutine) pourraient en effet croire à une quelconque manœuvre subversive de l'OTAN en fonction de la rhétorique russe.
Mais là, seriously? Il y a combien de pays qui valide l'intervention russe? 5? 6? Même la Chine est assez maligne que pour comprendre que l'invasion en Ukraine EST exagérée. Même si ils pourraient croire que l'OTAN l'a peut être provoquée, il n'en reste qu'ils savent que c'est une ligne rouge qui a été franchie.
Alors quand, suite à ça, deux pays qui jusque là refusaient de rejoindre l'OTAN notamment parce que l'opinion populaire y était défavorable changent soudainement d'avis en réponse à l'invasion parce que leur population désire rejoindre l'OTAN, le tout en quoi, 30j max...
...tu penses vraiment qu'il va y avoir énormément de pays qui vont se dire "oh non hein, ENCORE une provocation de l'OTAN qui manoeuvre en sous marin pour forcer des pays à rejoindre l'OTAN pour mieux envahir la Russie dis donc" ??
Qu'on soit clair:
- Si l'OTAN avait des vue hostile, agressive, belliqueuse et désirait la confrontation directe avec la Russie, elle serait déjà intervenue: ses armées sont mieux équipées, plus nombreuses, prête et conscientes de la tâche. En face, la Russie a cramé la moitié de son armées moderne en Ukraine, a perdu énormément de division d'élite et se retrouve coincée.
- L'OTAN a l'une des meilleure opportunité pour partir en confrontation avec la Russie et lui infliger de probable perte énorme TOUT en restant sur ses bases (rien qu'une intervention aérienne serait terrible pour la Russie). Pourtant elle temporise et refuse d'engager le moindre soldat. Donc l'argument de "l'OTAN est l'agresseur", je ne vois pas comment il peut tenir
- Ce sont bel et bien la Finlande et la Suède qui ont émis l'idée de rejoindre l'OTAN, pas l'OTAN qui les y a reconvié avec insistance.
- C'est la Russie et non l'OTAN qui enchaîne menace sur menace (dont nucléaire), pas l'OTAN.
Alors franchement, si avec tout ça un pays arrive encore à croire que l'OTAN est hostile et responsable de la situation, c'est peine perdue: c'est qu'ils ont décidé de soutenir Poutine coûte que coûte et qu'importe ce qu'on fera, ils suivront la Russie.
Je vois même pas comment ça peut encore être discuté en fait...C'est vraiment donner raison à celui qui aboie le plus fort et laisser faire ceux qui ont des désirs expansionnistes.
bobmaurane
Antiélite
Mouais, mais à un moment, ça suffit de marcher sur des oeufs...
Eyeless et Squall ont dit l'essentiel, la Russie n'est clairement pas menacée par le bloc de l'ouest car elle est en économie de marché depuis longtemps et n'est plus communiste.
Ce n'est pas une vision d'occidental, c'est juste que si tu te laisses faire, tu sais d'avance que tu as perdu tout crédit.
La dissuasion, c'est une nécessité, et là c'est Poutine qui l'utilise surtout.
Nous aurions été à une autre époque, la Russie aurait déjà été attaquée.
Souvenons-nous que dans les années 30, les pays ont laissé faire un petit moustachu, nous savons tous ce qu'il en est advenu...
cyriak
Turn on - Tune in - Drop out
la chine est est pas plus communiste et menacante?...
J'aimerai bien savoir depuis quand le problème c'est le soit disant communisme et où il est à part sur des drapeaux?
1er
OP
Squall89
B(o)uglanger de Gamerz
Rarement d'accord avec toi mais de fait j'allais l'ajouter...J'ai du mal à comprendre ce genre de raisonnement (aka "il faut faire attention à ne pas brusquer Poutine") quand les Accords de Munich sont encore présent dans nos têtes. Et encore, les Accords avaient p-e une visée stratégique à plus long terme (gain de temps pour relancer l'industrie de guerre)
Kit Cat
Elite
La Chine a des vues sur Taïwan c'est vrai, et après ? Elle a pas mis ses menaces à exécution pour le moment. Elle n'a pas attaquée un pays etranger et continue à commercer à l'international.
Par contre je t'invite a aller habiter au pays du parti unique pour voir à quel point la Chine c'est bien, toi qui aime bien comparer le sympathique communisme contre la méchante démocratie américaine. Si tu chopes le covid tu verras à quel point t'es bien traité là bas, fonce !
bobmaurane
Antiélite
Comme nous parlions de l'OTAN, et l'OTAN c'est surtout et d'abord les USA, le communisme était un grand adversaire idéologique pour eux, c'est bien moins le cas depuis la fin de la guerre froide et la chute du mur
D'où le fait que la Russie ne devrait plus se sentir menacée par l'OTAN.
Bah oui, la chasse aux sorcières c'est fini depuis les années 50...
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Si la Finlande entre dans l'OTAN et que l'Otan, dans sa générosité défensive, va taper des troupes et armes en Finlande sur la plus grande frontière avec la Russie, je vois pas comment ça peut tourner positivement.
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Soyons juste sérieux un peu et stop avec cette vision des sauveurs.Non, je suis désolé mais ça je ne peux pas être d'accord.
Ce n'est pas ma vision d'occidental, c'est la réalité. L'OTAN ne menace pas la Russie.
Si Poutine a inventé une autre "réalité" parce qu'elle colle mieux à ses volontés d'expansion de son territoire, je ne vois pas pourquoi on devrait se taire et laisser des pays comme la Finlande ou la Suède être menacés.
Je ne dis pas qu'il faut provoquer une guerre totale mais je ne suis absolument pas d'accord de dire que l'adhésion de la Finlande est une provocation.
Ce n'est une provocation que dans le discours de propagande Russe. Une simple excuse pour pouvoir jouer les victimes et faire semblant d'être non pas l'agresseur tyrannique mais le pauvre agressé qui défend son peuple.
Si ce n'est pas ça, il trouvera une autre excuse de merde, comme il l'a déjà fait avec l'Ukraine (opération spéciale de dénazification,
L'OTAN a souvent désigné l'URSS et, ensuite, la Russie comme son principal adversaire.
Venir me dire "on met des armes à la frontière et des défenses mais ça ne doit pas les énerver"... Faut vraiment être de mauvaise foi.
Je suis persuadé que l'OTAN n'a qu'une vocation défensive et je ne contredis pas ça mais réfléchissez un peu en terme d'image et de communication. On fait rentrer la Finlande, on place des troupes et des armes en encerclant de plus en plus la Russie, vous en déduisez quoi quand vous êtes russe ?
Vous avez beau avoir votre vision linéaire, la géopolitique n'est pas linéaire.
Dernière édition:
eyeless
The Gunslinger
Non et encore non.
Tout cela n'est que réaction aux attitudes belliqueuses de la Russie. Elle est la seule responsable de cette nouvelle volonté Finlandaise. Ne retournons pas les responsabilités.
Et ces éventuelles armes et troupes qu'on posterait en Finlande, encore une fois, ne seraient pas une menace pour la Russie. Seulement un frein aux volontés expansionnistes qu'elle ne devrait pas avoir en premier lieu.
Personne "n'encercle de plus en plus la Russie", c'est la Russie qui s'isole elle même de plus en plus par son attitude.
Je suis désolé mais je ne peux pas accepter ton discours. En aucune façon.
Et sur ce que les Russes doivent en déduire? Qu'il est temps qu'ils foutent Poutine dehors.
Banshee
Maniaco-dépressif
Je ne comprends même pas qu'on puisse penser que les Russes ne devraient pas voir l'OTAN comme une menace à ses frontières.
Certes, elle n'a qu'une vocation défensive sur papier mais les Russes ne doivent évidemment pas y croire...
Certes, elle n'a qu'une vocation défensive sur papier mais les Russes ne doivent évidemment pas y croire...
eyeless
The Gunslinger
Et puis quoi, on devrait dire à la Finlande: Ah non, ça tombe pas bien, Vlad est déjà énervé, vous ne pouvez pas entrer dans l'OTAN, c'est pas le bon moment. Vous n'avez qu'à vous faire envahir...
Au contraire, c'est maintenant qu'ils en ont besoin, plus que jamais.
Au contraire, c'est maintenant qu'ils en ont besoin, plus que jamais.
Zloup
Badger
Et puis, pauvre Russie encerclée...
Ah, on me dit que j'ai mal regardé la mappemonde.
Ah, on me dit que j'ai mal regardé la mappemonde.
Banshee
Maniaco-dépressif
Il faut tout faire pour éviter l'enchaînement de faits qui nous pousserait dans le précipice.
A-t-on besoin d'une adhésion de la Finlande à l'OTAN pour les défendre au cas où ?
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Pas du tout. Faut avoir raison gardée.
On est dans un conflit. Rajouter une nouvelle donnée défavorable, ce n'est pas intelligent.
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Merci.
Zloup
Badger
l Otan, la finlande et la suède ne sont pas dans un conflit.
Ne pas intervenir en ukraine ni d'envoyer d'hommes c'est déja bien assez comme action pour ne pas mettre de l'huile sur le feu.
un pays souverain qui veut rejoindre une alliance militaire car son voisin a bien démontré son attitue belliqueuse, personnellement j'en ai marre qu'on ose leur dire de "faire attention"
Zloup
Badger
dans ce cas, qu'est ce qui a empêché de défendre l'Ukraine?
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