Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

Squall89 · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Relis les réactions. Faudrait que la Russie dise amen à tout et accepte tout.

Vous êtes juste dans le déraisonnable. C'est plutôt vous qui avez une vision "c'est loin alors on peut en rajouter, no souci". Ce n'est pas aider l'Ukraine d'envenimer la situation.

Aiguiser la haine de la Russie, ce n'est pas une tactique. La Finlande peut attendre, il me semble, la fin du conflit pour adhérer. Ça ne me parait pas saugrenue.

Mais oui, faisons comme si ça n'avait aucun impact. Allons-y et écoutons les "va-t-en-guerre".

Si la guerre était en Belgique, tu ne souhaiterais pas qu'on fasse tout pour en terminer ou tu préférerais que ton voisin adhère justement dans l'organisation détestée et ciblée par ton ennemi ?

Attends what? Faudrait dire ouvertement "On est d'accord mais pas tout de suite: d'abords Poutine fesse l'Ukraine et après seulement, on y songera" ? Autant laisser le temps à Poutine de remobiliser son armée à l'issue du conflit Ukrainien pour envahir la Finlande qui songe à l'adhésion.

Je répète: ce n'est pas l'OTAN qui dit "venez". C'est la Finlande qui demande. Dire "non" alors qu'aucune concertation à l'OTAN a été réalisé, c'est vomir politiquement sur la Suède et la Finlande.

Je ne suis pas un va-t-en guerre. Mais la situation est claire: Poutine est lancé. Soit tu joues la carte du "essaye d'aller + loin et tu morfleras" ou bien celle du "on dit rien pour éviter une escalade". On a appliqué la seconde en Crimée et ça n'a pas marché. Tu étais convaincu que jamais la Russie ne lancerait une invasion de l'Ukraine et tu t'es trompé. No blame, ça restait surprenant, mais ça illustre ta persistance à imaginer qu'un dialogue est disponible. Or depuis le début, al Russie ne fait que gagner du temps, n'a jamais cherché à faire évoluer les négociations, surrenchéri dans l'agression et les menaces.

Je reste persuadé, pour ma part, que la Russie n'utilisera pas l'arme nucléaire tant qu'on n'envahit pas son territoire. Mais ça n'a rien de déconnant d'avoir des troupes prêtes à repousser toute invasions.

On ramène des troupes en Estonie, Pologne, etc...Donc selon toi faudrait renvoyer tout le monde et laisser ses pays vulnérables?

Squall89 · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Faire adhérer un pays n'est pas une réaction. Fournir des armes, c'est une réaction.

Ça t'apporte quoi de faire adhérer la Finlande dans le conflit actuel à part ? Je parle en faveur de l'Ukraine car là, c'est le seul objectif.

Notre réaction a ralenti fortement la Russie et semble l'affaiblir de plus en plus, de jour en jour. L'adhésion d'un pays n'a rien d'affaiblissant.

Stratégiquement parlant, pas d'accord. Ca forcera la Russie à se renforcer à l'Ouest, divisant ses troupes disponibles pour le front ukrainiens. Donc oui, une adhésion peut, potentiellement, aider les Ukrainiens. Mais je reconnais que ça reste très spéculatif

Kit Cat · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Si puisque je parle d'une adhésion après conflit.

Tant mieux qu'ils adhérent, je m'en réjouis car ça renforcera l'organisation mais ce n'est pas le moment.

Un peu comme vos réactions pour que l'Ukraine adhère à l'OTAN au début du conflit...

Si le conflit ne se termine pas voir s'étend à d'autres pays, ça met en pause les adhésions futures ?

eyeless · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Relis les réactions. Faudrait que la Russie dise amen à tout et accepte tout.

Vous êtes juste dans le déraisonnable. C'est plutôt vous qui avez une vision "c'est loin alors on peut en rajouter, no souci". Ce n'est pas aider l'Ukraine d'envenimer la situation.

Aiguiser la haine de la Russie, ce n'est pas une tactique. La Finlande peut attendre, il me semble, la fin du conflit pour adhérer. Ça ne me parait pas saugrenue.

Mais oui, faisons comme si ça n'avait aucun impact. Allons-y et écoutons les "va-t-en-guerre".

Mais je ne comprends pas comment tu peux défendre la position russe.

"Faudrait que la Russie dise amen à tout et accepte tout".

Mais non. Ils n'ont rien à accepter. La Finlande est libre et souveraine.

Et il faut arrêter de traiter les autres de va-t-guerre et de parler de jeter de l'huile sur le feu.

Poutine sait très bien que l'OTAN ne le menace pas. Tout ce qu'il raconte c'est de la propagande à la con pour essayer de justifier ses crimes.
Refuser l'adhésion de la Finlande pour ne pas le froisser, ce n'est pas de la prudence, au contraire. C'est lui donner plus de pouvoir qu'il n'en a.
C'est justifier son action.
C'est l'encourager à continuer à faire de la Russie un état voyou.

Accepter l'adhésion de la Finlande, ce n'est pas de la provocation. Ce n'est pas de l'huile sur le feu.
C'est simplement de la prudence.
C'est arrêter les volontés expansionnistes de Poutine SANS lui faire la guerre. Et c'est justement pour ça que ça ne lui plait pas. Mais nous n'avons certainement pas à accorder la politique des pays OTAN en fonction des désirs de Poutine.

Dieu Bisounours · 14 Mai 2022

Squall89 a dit:
Attends what? Faudrait dire ouvertement "On est d'accord mais pas tout de suite: d'abords Poutine fesse l'Ukraine et après seulement, on y songera" ? Autant laisser le temps à Poutine de remobiliser son armée à l'issue du conflit Ukrainien pour envahir la Finlande qui songe à l'adhésion.

Je répète: ce n'est pas l'OTAN qui dit "venez". C'est la Finlande qui demande. Dire "non" alors qu'aucune concertation à l'OTAN a été réalisé, c'est vomir politiquement sur la Suède et la Finlande.

Je ne suis pas un va-t-en guerre. Mais la situation est claire: Poutine est lancé. Soit tu joues la carte du "essaye d'aller + loin et tu morfleras" ou bien celle du "on dit rien pour éviter une escalade". On a appliqué la seconde en Crimée et ça n'a pas marché. Tu étais convaincu que jamais la Russie ne lancerait une invasion de l'Ukraine et tu t'es trompé. No blame, ça restait surprenant, mais ça illustre ta persistance à imaginer qu'un dialogue est disponible. Or depuis le début, al Russie ne fait que gagner du temps, n'a jamais cherché à faire évoluer les négociations, surrenchéri dans l'agression et les menaces.

Je reste persuadé, pour ma part, que la Russie n'utilisera pas l'arme nucléaire tant qu'on n'envahit pas son territoire. Mais ça n'a rien de déconnant d'avoir des troupes prêtes à repousser toute invasions.

On ramène des troupes en Estonie, Pologne, etc...Donc selon toi faudrait renvoyer tout le monde et laisser ses pays vulnérables?

Avant l'arme nucléaire, il y a d'autres armes.

Vous ne voulez toujours pas me dire en quoi l'adhésion maintenant de la Finlande apporterait quoi que ce soit à l'Ukraine ?

Le conflit actuel, c'est l'Ukraine. Personne n'a les capacités d'anticiper d'autres conflits actuellement car nos ressources sont focus sur l'Ukraine.

Ils ne sont pas vulnérables. La Russie n'a montré aucune menace face à la Finlande sauf pour l'OTAN. Je suis convaincu qu'attendre une adhésion n'a rien de problématique. Finissons le premier chapitre et commençons le second ensuite.

Énerver un ennemi déjà affaibli, ça paraît vraiment être extraordinairement dangereux.

Dieu Bisounours · 14 Mai 2022

Kit Cat a dit:
Si le conflit ne se termine pas voir s'étend à d'autres pays, ça met en pause les adhésions futures ?

La situation sera modifiée et on pourrait réagir différemment mais c'est un SI.

Actuellement, c'est l'urgence et il faut réagir à un conflit.tout en évitant l'expansion de ce conflit (voire des attaques éparses sur d'autres nations).

La Russie paiera ses choix, elle le paiera longtemps et tant mieux mais agissons par étape.

Zloup · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Faudrait que la Russie dise amen à tout et accepte tout.

elle n'a RIEN a accepter ou refuser, c'est pas SON pays.

Dès qu'on part de là, tout le reste s'effondre.

Il faut arrêter deux minutes.

Dieu Bisounours · 14 Mai 2022

eyeless a dit:
Mais je ne comprends pas comment tu peux défendre la position russe.

"Faudrait que la Russie dise amen à tout et accepte tout".

Mais non. Ils n'ont rien à accepter. La Finlande est libre et souveraine.

Et il faut arrêter de traiter les autres de va-t-guerre et de parler de jeter de l'huile sur le feu.

Poutine sait très bien que l'OTAN ne le menace pas. Tout ce qu'il raconte c'est de la propagande à la con pour essayer de justifier ses crimes.
Refuser l'adhésion de la Finlande pour ne pas le froisser, ce n'est pas de la prudence, au contraire. C'est lui donner plus de pouvoir qu'il n'en a.
C'est justifier son action.
C'est l'encourager à continuer à faire de la Russie un état voyou.

Accepter l'adhésion de la Finlande, ce n'est pas de la provocation. Ce n'est pas de l'huile sur le feu.
C'est simplement de la prudence.
C'est arrêter les volontés expansionnistes de Poutine SANS lui faire la guerre. Et c'est justement pour ça que ça ne lui plait pas. Mais nous n'avons certainement pas à accorder la politique des pays OTAN en fonction des désirs de Poutine.

Encore la vision d'Occident... La Russie sait très bien que l'Otan ne le menacé pas mais c'est l'ennemi désigné de l'OTAN depuis des décennies.

Ta perception n'est pas la sienne ni celle éventuellement de son peuple (je ne connais pas la pensée des russes ni toi, d'ailleurs).

Pourquoi en rajouter maintenant ? Pour quel objectif ? Dans l'intérêt ukrainien ? Juste réfléchir deux minutes !

Si on prend une décision aussi lourde de conséquences négatives, il faut qu'elle apporte des conséquences positives aussi. La proportionnalité.

Zloup · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Dans l'intérêt ukrainien ? Juste réfléchir deux minutes !

non, dans l'intêret du pays qui balise de se prendre la prochaine fessée sans raison par la Russie qui fout sa merde sur des raisons inventées de toute part?

Dieu Bisounours · 14 Mai 2022

Zloup a dit:
elle n'a RIEN a accepter ou refuser, c'est pas SON pays.

Dès qu'on part de là, tout le reste s'effondre.

Il faut arrêter deux minutes.

Vous ne voulez rien comprendre... Vous mélangez le choix d'un pays (pas de souci avec la souveraineté) et l'évènement mondial que l'on subit.

Vous parlez de défendre l'Ukraine mais vous voulez rajouter un élément hyper négatif pouvant énerver l'envahisseur.

C'est de la politique, nom de dieu. C'est pas juste du papier ou des déclarations.

Soyons prudents pour ce qui n'aide pas immédiatement l'Ukraine.

Zloup · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Vous ne voulez rien comprendre... Vous mélangez le choix d'un pays (pas de souci avec la souveraineté) et l'évènement mondial que l'on subit.

Vous parlez de défendre l'Ukraine mais vous voulez rajouter un élément hyper négatif pouvant énerver l'envahisseur.

C'est de la politique, nom de dieu. C'est pas juste du papier ou des déclarations.

Soyons prudents pour ce qui n'aide pas immédiatement l'Ukraine.

là on parle de la Finlande, pas d'aider l'Ukraine.La Finlande, qui sent que la Russie pourrait se décider de s'en prendre à d'autres pays vu sa rhétorique actuelle.

C'est toi qui dit que l'adhésion de la Finlande est liée à l'aide Ukrainienne.

Dieu Bisounours · 14 Mai 2022

Zloup a dit:
non, dans l'intêret du pays qui balise de se prendre la prochaine fessée sans raison par la Russie qui fout sa merde sur des raisons inventées de toute part?

Pour l'instant, la Russie n'est pas en capacité d'attaquer la Finlande sauf erreur. Par contre, ils ont la capacité d'être encore plus violent sur le conflit actuel.

C'est tout ce qu'il faut éviter : une montée encore plus violente des combats.

eyeless · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Encore la vision d'Occident... La Russie sait très bien que l'Otan ne le menacé pas mais c'est l'ennemi désigné de l'OTAN depuis des décennies.

Ta perception n'est pas la sienne ni celle éventuellement de son peuple (je ne connais pas la pensée des russes ni toi, d'ailleurs).

Pourquoi en rajouter maintenant ? Pour quel objectif ? Dans l'intérêt ukrainien ? Juste réfléchir deux minutes !

Si on prend une décision aussi lourde de conséquences négatives, il faut qu'elle apporte des conséquences positives aussi. La proportionnalité.

L'adhésion de la Finlande ne concerne pas l'Ukraine.
Pourquoi cela devrait lui apporter quelque chose?
Cela concerne Finlande.

Elle le demande et l'OTAN devrait la refuser? Non.

Et tu reviens encore avec la "vision d'occidental". Mais merde. Non, et 100 fois non.
Il y a la réalité (OTAN=alliance défensive) en face de la propagande Russe (OTAN qui veut attaquer la Russie).

Zloup · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Pour l'instant, la Russie n'est pas en capacité d'attaquer la Finlande sauf erreur. Par contre, ils ont la capacité d'être encore plus violent sur le conflit actuel.

C'est tout ce qu'il faut éviter : une montée encore plus violente des combats.

vu le temps que prennent les démarches, faut il attendre que l'Ukraine tombe totalement pour entamer le processus?(je parle d'un POV Finlandais) ou le faire avant que la Russie puisse rediriger ses forces?

Dieu Bisounours · 14 Mai 2022

Zloup a dit:
là on parle de la Finlande, pas d'aider l'Ukraine.La Finlande, qui sent que la Russie pourrait se décider de s'en prendre à d'autres pays vu sa rhétorique actuelle.

C'est toi qui dit que l'adhésion de la Finlande est liée à l'aide Ukrainienne.

Pas à l'aide à l'Ukraine, au conflit Ukrainien.

Je le dis et redis : la Finlande a le droit de demander son adhésion et tant mieux. Elle doit le faire (peu importe la raison) si elle le souhaite mais peut-on considérer qu'attendre la fin du conflit serait problématique ? Une menace existe réellement ?

La seule chose que l'on va avoir, c'est une Russie encore plus énervée en Ukraine et encore plus belliqueuse.

On verra ce que les autres pays décident. Ils vont être enthousiastes à la demande, on verra la durée de traitement du dossier.

Dieu Bisounours · 14 Mai 2022

eyeless a dit:
L'adhésion de la Finlande ne concerne pas l'Ukraine.
Pourquoi cela devrait lui apporter quelque chose?
Cela concerne Finlande.

Elle le demande et l'OTAN devrait la refuser? Non.

Et tu reviens encore avec la "vision d'occidental". Mais merde. Non, et 100 fois non.
Il y a la réalité (OTAN=alliance défensive) en face de la propagande Russe (OTAN qui veut attaquer la Russie).

Relis et on y arrivera

Va aussi voir la raison principale de la création de l'OTAN. C'est pas l'amour de la Russie.

Je répète une dernière fois : je suis ravi de l'adhésion de la Finlande (voire de la Suède qui semble encore indécise). Juste pas de le faire maintenant.

Zloup · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Je le dis et redis : la Finlande a le droit de demander son adhésion et tant mieux. Elle doit le faire (peu importe la raison) si elle le souhaite mais peut-on considérer qu'attendre la fin du conflit serait problématique ? Une menace existe réellement ?

La Russie menace de «conséquences» si la Finlande et la Suède adhèrent à l’Otan

Les deux pays membres de l’Union européenne réfléchissent sérieusement à leur adhésion à l’Otan depuis que la Russie a lancé sa guerre en Uk

www.leparisien.fr

et ça c'était avant les avancées actuelles.

eyeless · 14 Mai 2022

Dieu Bisounours a dit:
Relis et on y arrivera

Va aussi voir la raison principale de la création de l'OTAN. C'est pas l'amour de la Russie.

Je répète une dernière fois : je suis ravi de l'adhésion de la Finlande (voire de la Suède qui semble encore indécise). Juste pas de le faire maintenant.

Explique moi encore une fois ce que ça va apporter de faire plaisir à Poutine?
Faire semblant que c'est un dirigeant fréquentable pendant des années à empêché l'invasion de la Crimée?
Ne pas réagir à cette invasion pour ne pas le froisser ou l'énerver à empêché l'invasion de l'Ukraine?

Partant de là, ne pas accorder l'adhésion de la Finlande va décider Poutine à laisser l'Ukraine tranquille? Cela va le décider à ne pas lancer un autre conflit ailleurs?

mangogociao · 14 Mai 2022

eyeless a dit:
Explique moi encore une fois ce que ça va apporter de faire plaisir à Poutine?
Faire semblant que c'est un dirigeant fréquentable pendant des années à empêché l'invasion de la Crimée?
Ne pas réagir à cette invasion pour ne pas le froisser ou l'énerver à empêché l'invasion de l'Ukraine?

Partant de là, ne pas accorder l'adhésion de la Finlande va décider Poutine à laisser l'Ukraine tranquille? Cela va le décider à ne pas lancer un autre conflit ailleurs?

dans n'importe quel conflit humain, la majorité de temps il faut temporiser pour éviter l'escalade. C'est une base simple de la psychologie humaine. La question n'est pas de donner raison ou tord à Poutine ou de le laisser faire, la question est : est ce le bon moment de rajouter une couche? non, clairement que non. Faut être complètement demeuré d'attiser la haine d'un pei pendant un conflit... il y a 0 avantage à faire ça et qu'on ne vienne pas me dire que c'est plus safe pour l'OTAN... y a rien de plus safe pour l'OTAN actuellement de garder ses distances. Mais bon...welcome à eux hein.

eyeless · 14 Mai 2022

mangogociao a dit:
dans n'importe quel conflit humain, la majorité de temps il faut temporiser pour éviter l'escalade. C'est une base simple de la psychologie humaine. La question n'est pas de donner raison ou tord à Poutine ou de le laisser faire, la question est : est ce le bon moment de rajouter une couche? non, clairement que non. Faut être complètement demeuré d'attiser la haine d'un pei pendant un conflit... il y a 0 avantage à faire ça et qu'on ne vienne pas me dire que c'est plus safe pour l'OTAN... y a rien de plus safe pour l'OTAN actuellement de garder ses distances. Mais bon...welcome à eux hein.

Poutine n'a pas besoin "qu'on attise sa haine".
Il fait ce qu'il veut et invente des excuses.

Si c'est pas l'adhésion de la Finlande, ce sera autre chose.

Ses justifications ne valent rien, ce sont de simples prétextes fictifs.

Que les pays OTAN disent non à la Finlande n'aidera pas dans le conflit actuel. Cela n'apaisera rien. Cela ne détendra pas Poutine. Cela ne l'empêchera en rien de continuer ses saloperies.

À la limite cela renforcera seulement sa position.

Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

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