Le nucléaire civil

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Squall89 a dit:
D'avenir non puisque de toute manière elle exploite de l'énergie non-renouvelable. Et tu parles des premières centrales, oui. Quid de reconstruire des centrales de pointes? C'est quoi la priorité là? Diminuer la production de CO2 ou empêcher l'accumulation de déchets que l'ont sait, à l'heure actuelle, encore gérer? En 2020 sera prêt le projet Onkalo (énorme surface de stockage pour déchet radioactifs). De nouveaux réacteurs, plus performant, plus propre et générant moins de déchets sont disponibles. Mais...on veut tout stop en 2025. L'Allemagne a fermé ses centrales et sa production de CO2 a significativement augmentée. C'est illusoire de vouloir fermer le nucléaire en 2025, vraiment. On a rien de prêt pour le remplacer.
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On est face à un problème pratiquement insoluble, d'abord la gestion des centrales actuelles, qui ne peuvent pas être prolongées à l'infini, ensuite la gestion impossible de leur démantèlement. La construction de nouvelles centrales sont très longues, et on un coût gigantesque ce qui fait que l'on continue de prolonger les centrales actuelles sont réellement les renouveler. C'est bien beau les nouvelles technique moins énergivore, mais le parc nucléaire vieillit alors qu'il n'est pas prévu qu'il continue à être utiliser aussi longtemps.
 
Durango

Durango

Six-Roses Jack
useless # a dit:
on un coût gigantesque ce qui fait que l'on continue de prolonger les centrales actuelles sont réellement les renouveler. .
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Ce n'est pas tant le coût gigantesque des nouvelles centrales per se qui fait qu'on en construit pas. Le coût pour construire de le parc éolien/solaire/hydroélectrique qui produirait la même capacité que nos centrales est grosso-modo identique à celui du renouvellement du parc nucléaire (en partie en raison du fait que la Belgique, vu sa surface disponible, serait obligée de mettre une partie du parc éolien en off-shore, ce qui coûte environ 2x plus cher que les éoliennes terrestres).

Donc l'un ou ou l'autre, il faudra quand même débourser la même somme. Somme qui est gigantesque et que l'on a probablement pas sous la main, on est bien d'accord, mais pas spécialement parce que c'est le nucléaire qui coute plus cher que les autres.

Et puis ce qui fait qu'on est frileux à financer les centrales (en plus du budget), c'est la mauvaise presse que le nucléaire a auprès de l'électorat potentiel, soyons honnêtes. Surtout à l'heure actuelle, aucun politicien de ne va se risquer la dedans, que la décision soit rationelle ou non.
 
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Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
useless # a dit:
https://www.capital.fr/entreprises-marches/l-autre-chantier-maudit-d-areva-1205142

J'en remet une couche sur ces super réacteurs plus propre et leur construction, 8 milliards de surcoût pou un EPR en Finlande et 9 ans de retard. Et un chantier estimé à 1,4 millards d'euro devant être fini en 2005, finalement probablement fini en 2048 pour 17 milliards d'euros.
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A nouveau c'est gentil de sortir des chiffres hors contexte...quid de l'avancée des travaux sur les parcs éoliens/solaire? Quid de la remise en service des centrale charbon/gaz pour l'hiver/quand le renouvelable ne tournera plus? Quid du coût? Comme le dit Durango, une solution comme une autre engendre un coût et des délai. L'énergie renouvelable est pas gratuite ou instantané hein
 
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Squall89 a dit:
A nouveau c'est gentil de sortir des chiffres hors contexte...quid de l'avancée des travaux sur les parcs éoliens/solaire? Quid de la remise en service des centrale charbon/gaz pour l'hiver/quand le renouvelable ne tournera plus? Quid du coût? Comme le dit Durango, une solution comme une autre engendre un coût et des délai. L'énergie renouvelable est pas gratuite ou instantané hein
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Un coût supérieur à celui du nucléaire ? Qui comprend l'exploitation des centrales existantes, la gestion des déchets nucléaires, le coût éventuelle pour le maintien des centrales ou le coût d'un nouveau réacteur et l'éventuel démantèlement de réacteurs obsolètes. De ce que j'ai lu, l'éolien c'est 1,3 millions le MW en coût d'investissement. Mais il est très difficile de calculer ce coût pour le nucléaire étant donné qu'il y a tellement de paramètres qui rentrent en ligne de compte que l'on voit tout et son contraire.

J'attends la suite de ta réponse, bien entendu.
 
useless #

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https://www.liberation.fr/futurs/20...u-parc-nucleaire-edf-se-fait-demonter_1545688

"L’électricien estime à 75 milliards d’euros le démantèlement de l’intégralité du parc mais seuls 23 milliards ont été sécurisés sous forme d’actifs dédiés. Résultat : EDF vient de reporter à 2100 le démantèlement de ses six réacteurs au graphite-gaz à l’arrêt depuis plus de trente ans, alors que l’Autorité de sûreté nucléaire (ASN) prône leur démantèlement «immédiat». Et pour ses réacteurs à eau pressurisée, «la stratégie retenue par EDF semble parier sur un allongement de la durée de vie de ses installations à cinquante, voire soixante ans», grâce aux travaux de grand carénage qui coûteront autant que les provisions pour le démantèlement (74 milliards d’euros). Pis, selon la rapporteure, l’électricien a omis des dépenses lourdes (taxes, assurances, remise en état des sols contaminés, retraitement du combustible, impact social…)."

:love:
 
Durango

Durango

Six-Roses Jack
useless # a dit:
Un coût supérieur à celui du nucléaire ?
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Supérieur, dur à dire, mais grosso modo équivalent, oui, si on en croit le rapport conjoint du département de l’énergie US et du National Renewable Energy Laboratory.

L'éolien est à une moyenne de $110 du MWh (Moyenne Onshore/Offshore), le nucléaire estimé à $110 également.

Ces prix tiennent compte non seulement des frais de fonctionnement -évidemment- mais aussi des prix pour la constructions, du désassemblage et de la maintenance. Par contre, les coût ne tiennent pas pas compte du problème d’intermittence et/ou de stockage de l’énergie (problème de l'éolien ou du solaire).

A titre de comparaison, le charbon est estimé à $135 du KWh, la solaire photovoltaïque à $200, et le solaire SCP à $240.

A noter que le prix donné pour nucléaire est une moyenne de deux estimations (l'une à $90, l'autre à $130). Comme tu dis, donc, ça peut varier selon les paramètres. Et ça variera sans doute aussi selon les pays et les réglementations en vigueur. Mais c'est valable pour toutes les estimations, je suppose. L'éolien variera aussi selon les pays, selon le ratio onshore/offshore possible, selon les exigences en place pour les études de terrains (qui ne sont pas gratuites non plus), selon le prix de le location des terrains en eux-même, etc.

Donc ça reste évidemment des estimations, mais les deux semblent relativement comparable en terme de prix.
 
Durango

Durango

Six-Roses Jack
useless # a dit:
On parle de soudures qui ne sont pas conforme et qui retarde la fin des travaux.

https://www.francetvinfo.fr/societe...er-sans-fin-facture-astronomique_3395317.html
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Les malfaçons, vice de constructions ou retards, ça ne peut pas être imputé au nucléaire ou à une quelconque source d'énergie en particulier. C'est malheureux, mais ça arrive dans beaucoup de chantier, prétendre que c'est un problème propre au nucléaire, ce serait de la malhonnêteté intellectuelle.
 
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
useless # a dit:
Un coût supérieur à celui du nucléaire ? Qui comprend l'exploitation des centrales existantes, la gestion des déchets nucléaires, le coût éventuelle pour le maintien des centrales ou le coût d'un nouveau réacteur et l'éventuel démantèlement de réacteurs obsolètes. De ce que j'ai lu, l'éolien c'est 1,3 millions le MW en coût d'investissement. Mais il est très difficile de calculer ce coût pour le nucléaire étant donné qu'il y a tellement de paramètres qui rentrent en ligne de compte que l'on voit tout et son contraire.

J'attends la suite de ta réponse, bien entendu.
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Ai-je dit que c'était forcément supérieur au nucléaire? La question est assez difficile à répondre, tellement les infos filent dans tous les sens, chacun prêchant pour sa paroisse.

Comme l'a dit Durango, on inclue souvent dans le prix du nucléaire la totalité des frais que tu énonces. Si on se base sur les chiffres donnés en France (j'ai pas su vérifier la source mais ça semblait cloper avec ce que je lisais ailleurs), le nucléaire actuel ça tourne autours de 50€/kWh pour des centrales déjà amorties (certains voient même ce chiffre encore plus bas). En revanche, pour les nouvelles EPR (Flamanville entre autre), c'est en constante croissance du fait de l'augmentation incessante des coûts et du retard de chantier. Ca table sur un bon gros 120€/MWh. En comparaison, l'éolien terrestre s'en sort mieux (80€/MWh) mais l'off-shore est bien au dessus (180€/MWh). Le solaire est également supérieur avec 140€/MWh de mémoire.

...sauf que...

Le coût du nucléaire, tellement décrié, prends systématiquement en compte le démantèlement des centrales, la gestion des déchets, la maintenance des centrales actuelles le temps que les nouvelles soient en place, etc...bref: de tout (sauf des retards évidemment). L'éolien absolument pas, il ne regroupe que les coûts lié à l'installation, le raccordement, la maintenance et peut être (et j'en suis pas certains au vue des différentes source) du remplacement des éoliennes usagée (durée de vie bien plus courte que le solaire). Mais pire, elle ne tient également pas compte de:
- Du démantèlement des centrales actuelles (elles devront être fermées aussi quand l'éolien sera mis en place)
- De la gestion des déchets (arrêter le nucléaire maintenant ne fera pas disparaître magiquement les déchets déjà existant)
- Et (et c'est le plus aberrant), l'utilisation de centrales annexes style charbon, gaz, etc... qui devront prendre le relais lorsque l'éolien ne tournera pas au mieux (vu l'impossibilité actuelle de stocker l'énergie). Or, quand tu vois qu'une centrale au gaz, c'est + de 100€/MWh, tu te doutes bien qu'on va faire augmenter cette moyenne séduisante allouée à l'éolien.

Alors oui ces chiffres reprennent pas mal de frais "fixe", qui n'auront lieu qu'une fois (démantèlement par exemple) mais tu le dis toi même: leur coût est énorme. Une transition brutale comme (stupidement) souhaitée par Ecolo et consort avec une sortie en 2025 du nucléaire va engendrer d'un coup un surcoût considérable de l'énergie verte (en plus d'une augmentation du CO2). Il faudra attendre pas mal de temps avant que le coût de cette transition soit amorti et même avec ça, je sais pas si le prix affiché au kWh sera bien plus séduisant que celui du nucléaire dernière génération.

Enfin, comme l'a dit Durango, reprendre les arguments des retards pour expliquer "regardez, ça prends du retard, faut pas en construire donc" thanks mais c'est de la mauvaise foi. D'autant qu'avec le climat "anti-nucléaire" actuelle et les bâtons qui seront mis dans les roues, je m'y attends ça a ce qu'il y ai du retard dans la construction de nouveaux EPR...
 
Durango

Durango

Six-Roses Jack
Pour résumer les chiffres de manière visuelle, voici une projection des prix pour les différentes énergies (Construction/entretien/combustible/démontage compris) pour 2020 -étant donné que les prix de certaines comme le solaire diminue d'année en années- établie en 2015 par la département de l'énergie américain:

Projected_LCOE_in_the_U.S._by_2020_(as_of_2015).png


Alors oui, ce sont les USA et pas l'Europe (Les chiffres sont moins complet dans les études européennes que j'ai pu trouver, malheureusement) mais les tendances restent assez similaire. Maintenant, je ne fais que lire les données à ma dispositions, je suis pas un expert donc si quelqu'un à d'autre source plus fiable/complète/récente, je suis preneur.

Comme le dit Squall, l'éolien terrestre est sensiblement moins cher que le nucléaire. En Belgique, cependant, l'utilisation des terres est telle qu'il est impossible de ne mettre que de l'éolien terrestre. On doit aussi mettre dans la balance l'éolien offshore qui est beaucoup, beaucoup plus cher (environ 2 ou 3 fois plus cher selon les estimations Allemande, Anglaise, Américaine et Australienne).

Pour rappel, en Belgique on produit actuellement anuellement environ 6 TWh via l'éolien offshore (Capacité éolienne en mer du nord de 1500 MW : https://www.belgianoffshoreplatform.be/en/, 6 TWh annuel). Cette capacité va presque tripler dans les prochaines années, pour atteindre environ les 15 TWh annuel d'ici 2024 (Capacité installée de minimum 4000 MW).

Cette production annuelle de 15 TWh représente -si j'en crois toujours les chiffres que je lis, à nouveau c'est pas mon métier- globalement la production de Thiange (Production annuelle de 18 TWh, chiffre de 2014).

On aura donc grosso modo l'équivalent de Tihange en offshore d'ici 5 ans. Super nouvelle ou moins bonne nouvelle, c'est à chacun de voir, mais considérant la tendance de prix de l'éolien offshore par rapport au nucléaire, oui, on déboursera au final sur le long temre plus de pognon pour cette énergie que si on avait installé une nouvelle centrale à la place (qui serait aussi nettement plus performante que Tihange, btw).

Certains diront que c'est le prix à payer pour sortir du nucléaire, d'autre que c'est un gaspillage juste bon à flinguer des albatross, bon, ça c'est à chacun de se faire un avis.
 
useless #

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Durango a dit:
Pour résumer les chiffres de manière visuelle, voici une projection des prix pour les différentes énergies (Construction/entretien/combustible/démontage compris) pour 2020 -étant donné que les prix de certaines comme le solaire diminue d'année en années- établie en 2015 par la département de l'énergie américain:

Voir la pièce jointe 55415

Alors oui, ce sont les USA et pas l'Europe (Les chiffres sont moins complet dans les études européennes que j'ai pu trouver, malheureusement) mais les tendances restent assez similaire. Maintenant, je ne fais que lire les données à ma dispositions, je suis pas un expert donc si quelqu'un à d'autre source plus fiable/complète/récente, je suis preneur.

Comme le dit Squall, l'éolien terrestre est sensiblement moins cher que le nucléaire. En Belgique, cependant, l'utilisation des terres est telle qu'il est impossible de ne mettre que de l'éolien terrestre. On doit aussi mettre dans la balance l'éolien offshore qui est beaucoup, beaucoup plus cher (environ 2 ou 3 fois plus cher selon les estimations Allemande, Anglaise, Américaine et Australienne).

Pour rappel, en Belgique on produit actuellement anuellement environ 6 TWh via l'éolien offshore (Capacité éolienne en mer du nord de 1500 MW : https://www.belgianoffshoreplatform.be/en/, 6 TWh annuel). Cette capacité va presque tripler dans les prochaines années, pour atteindre environ les 15 TWh annuel d'ici 2024 (Capacité installée de minimum 4000 MW).

Cette production annuelle de 15 TWh représente -si j'en crois toujours les chiffres que je lis, à nouveau c'est pas mon métier- globalement la production de Thiange (Production annuelle de 18 TWh, chiffre de 2014).

On aura donc grosso modo l'équivalent de Tihange en offshore d'ici 5 ans. Super nouvelle ou moins bonne nouvelle, c'est à chacun de voir, mais considérant la tendance de prix de l'éolien offshore par rapport au nucléaire, oui, on déboursera au final sur le long temre plus de pognon pour cette énergie que si on avait installé une nouvelle centrale à la place (qui serait aussi nettement plus performante que Tihange, btw).

Certains diront que c'est le prix à payer pour sortir du nucléaire, d'autre que c'est un gaspillage juste bon à flinguer des albatross, bon, ça c'est à chacun de se faire un avis.
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Sauf que pour remplacer Thiange il faut prendre en compte la construction de la nouvelle centrale, sur une durée très longue, une bonne dizaine d'année si tout va bien. Prendre en compte les coûts du démantèlements des réacteurs de l'ancienne centrale. Bref, sur le long terme continuer avec le nucléaire, au vue de parc nucléaire actuel en Belgique, ça semble être très compliqué et très couteux. Je rajouterais que hormis les déchets nucléaire qui sont due à la combustion, lors d'un démantèlement, on créé des déchets supplémentaires que l'on peut traiter, mais pas sans risque, ou que l'on stock et on en revient au même problème.
 
Durango

Durango

Six-Roses Jack
useless # a dit:
Sauf que pour remplacer Thiange il faut prendre en compte la construction de la nouvelle centrale, sur une durée très longue, une bonne dizaine d'année si tout va bien.
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Parce que tu pense que les éoliennes s'installent en une nuit, peut-être ? Quelle hypocrisie.

Je t'invite à aller lire le site de https://www.belgianoffshoreplatform.be, tu verras que la durée des travaux pour l'installation de ce parc éolien prendra également "une bonne dizaine d'année (si tout va bien)". Et même beaucoup plus que 10 ans, en fait. La première partie du projet s'est achevée en 2009, et la fin est prévue pour 2024, et là enfin on aura l'équivalent de la production annuelle de Thiange.

Parler de la longueur de construction d'une centrale quand le parc éolien offshore dont on se dote aura pris encore plus longtemps, quelle énorme blague.

Sinon, tu lis parfois ce qu'on met ? Le prix du démantèlement et de la gestion des déchet est déjà prix en compte dans les calculs de coût mentionné plus haut. Et puis comme dit Squall, dans le cas des centrale déjà existantes, c'est un coût qui devra être supporté quel que soit le mode d'approvisionnement qu'on choisi.
 
useless #

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Durango a dit:
Parce que tu pense que les éoliennes s'installent en une nuit, peut-être ? Quelle hypocrisie.

Je t'invite à aller lire le site de https://www.belgianoffshoreplatform.be, tu verras que la durée des travaux pour l'installation de ce parc éolien prendra également "une bonne dizaine d'année (si tout va bien)". Et même beaucoup plus que 10 ans, en fait. La première partie du projet s'est achevée en 2009, et la fin est prévue pour 2024, et là enfin on aura l'équivalent de la production annuelle de Thiange.

Parler de la longueur de construction d'une centrale quand le parc éolien offshore dont on se dote aura pris encore plus longtemps, quelle énorme blague.

Sinon, tu lis parfois ce qu'on met ? Le prix du démantèlement et de la gestion des déchet est déjà prix en compte dans les calculs de coût mentionné plus haut. Et puis comme dit Squall, dans le cas des centrale déjà existantes, c'est un coût qui devra être supporté quel que soit le mode d'approvisionnement qu'on choisi.
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Comparer l'installation des éoliennes à la construction d'une centrale nucléaire, franchement, je sais pas qui est le plus hypocrite.
 
Squall89

Squall89

Fait ses tartines en 4 tranches
useless # a dit:
Sauf que pour remplacer Thiange il faut prendre en compte la construction de la nouvelle centrale, sur une durée très longue, une bonne dizaine d'année si tout va bien. Prendre en compte les coûts du démantèlements des réacteurs de l'ancienne centrale. Bref, sur le long terme continuer avec le nucléaire, au vue de parc nucléaire actuel en Belgique, ça semble être très compliqué et très couteux. Je rajouterais que hormis les déchets nucléaire qui sont due à la combustion, lors d'un démantèlement, on créé des déchets supplémentaires que l'on peut traiter, mais pas sans risque, ou que l'on stock et on en revient au même problème.
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Mec...t'es quand même au courant que dans le prix du Nucléaire donné par Durango dans son post au dessus, le prix de la construction de la centrale est compris? C'est la base du nucléaire 'fieu...un coût énorme qui s'amorti (plus ou moins très bien) sur le temps car les centrales ont une plus longue durée de vie.

Ca revient à dire que "oui mais louer une maison revient moins cher car si tu construit ou achète une maison, bha tu dois dépenser beaucoup d'argent!". Ca n'a juste aucun sens.
 
Squall89

Squall89

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useless # a dit:
Comparer l'installation des éoliennes à la construction d'une centrale nucléaire, franchement, je sais pas qui est le plus hypocrite.
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Bha dans un des cas, il y en a un qui fournit de multiples études qui ont pris en compte le coût de construction, la maintenance, et la gestion/recyclage des différentes alternatives qui sont merged en une étude comparative qui te donne moyenne, min et max de chaque études.

De l'autre, t'as un mec qui martèle que construire une centrale, ça coûte plus que construire une éolienne. De fait, c'est très serré en terme de mauvaise foi.
 
Durango

Durango

Six-Roses Jack
useless # a dit:
Comparer l'installation des éoliennes à la construction d'une centrale nucléaire, franchement, je sais pas qui est le plus hypocrite.
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Quel est l'argument derrière ton post ?

Tu avances qu'un des problème majeur, selon toi, du nucléaire est le temps très long de la construction de la centrale. Plus de 10 ans selon ton poste. Pour une production énergétique comparable, le projet éolien offshore commissionné par le gouvernement fédéral aura pris encore plus longtemps.

Dans tous les cas, on a besoins d'un approvisionnement énergétique. Qu'on décide de construire une nouvelle centrale ou des parc éoliens gigantesques peu importe, il faudra prendre une décisions.

Le nucléaire à ses problèmes, que personne ne nie, mais avancer le temps de construction comme un argument contre le nucléaire sachant que les alternative prendrons au moins tout autant de temps, c'est une vaste blague et c'est un argument d'une vacuité sans nom.
 
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Squall89 a dit:
Mec...t'es quand même au courant que dans le prix du Nucléaire donné par Durango dans son post au dessus, le prix de la construction de la centrale est compris? C'est la base du nucléaire 'fieu...un coût énorme qui s'amorti (plus ou moins très bien) sur le temps car les centrales ont une plus longue durée de vie.

Ca revient à dire que "oui mais louer une maison revient moins cher car si tu construit ou achète une maison, bha tu dois dépenser beaucoup d'argent!". Ca n'a juste aucun sens.
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Mec quand tu vois que la plupart des centrales ne sont pas conçues pour être démantelées, que l'on gérait les déchets radioactifs comme des bidons d'huiles à mettre au fond d'un garage jusque dans les années 80, qu'il faut considérer que vos fameux réacteurs révolutionnaires peuvent poser énormément de problème lors de leur construction (oh mais ça ça compte pas hein), que l'on se rend compte que lorsqu'il existe un problème on ne sait pas le gérer. Je vous conseille d'aller voir où en est Fukushima 8 ans plus tard avec la gestion de dingues concernant les millions de m3 d'eau contaminés sotcké sur le site et qui pose des problèmes insolubles. Sans compter le combustible des réacteurs qu'ils sont incapables de gérer parce que la masse en fusion n'est tout simplement pas gérable.

En gros, on ne sait pas combien de temps on doit gérer les déchets, certains pour des milliers d'années, on en sait pas combien de temps on va mettre pour démonter le parc actuel, entre 20 et 50 ans, il est compliqué de construire de nouveaux réacteurs de 3eme générations qui mettent au mieux 10 ans, voir 20 voir plus. Et on vient me causer des éoliennes qui mettent longtemps à être installées. Le lol en barre, mec.
 
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