Mes futures études en informatique.

Pas vraiment d'accord...
BAC = on veut tellement aller vite pour former les élèves pour oublie certaines choses essentielles...

Cliquez pour agrandir...

J'aimerais bien savoir lesquelles exactement

Tu parles de "fortes capacités en programmation" ... Qu'entends-tu par là? Le faite de pouvoir coder 5 langages rien qu'en sortant de l'école?

Cliquez pour agrandir...

Absolument pas. Mais le fait de savoir ce qui est plus optimisé que d'autres. D'avoir des réflexes de programmation, des connaissances de pattern existant et probant, une rigueur au niveau de la manière de programmer, ...

Et pour ce qui est de connaître 5 langages, ma foi, je ne sais pas si c'est une force ou non, toujours est-il qu'une société est souvent plus enclin à t'engager lorsque tu as déjà fait tes armes dans un langage, même si ce n'est pas un critère important.

De plus, l'esprit d'analyse est beaucoup plus important à l'université... Souvent les chefs de projet sont des licenciés car ils ont reçu une meilleur formation et sont plus aptes à faire des cahiers de charges ...

Cliquez pour agrandir...

Encore de la foutaise
"Plus apte à faire un cahier de charge", déjà dans notre modeste formation de gradué, on a été amené à faire des cahiers de charges, d'autre part, il est encore plus facile d'apprendre à faire un cahier de charge, qu'à apprendre un nouveau langage.

Apprendre un langage c'est tellement simple... La seule chose qui change c'est la syntaxe, les conventions, etc. Par contre, pour avoir un bon esprit d'abstraction et d'analyse, c'est pas en pissant des lignes ... Tu peux écrire 50 programmes qui tournent mais qui sont "pensés" horriblement mal ...

Cliquez pour agrandir...

Je n'ai jamais dit le contraire, je disais justement que l'esprit d'analyse est bien plus présent en graduat.

Donc pour moi le meilleur compromis c'est de faire les deux... Mais de là à déconseiller l'université ...

Cliquez pour agrandir...

Non parce que la finalité n'est pas du tout la même.

Faut arrêter de dire que l'informatique en université est orienté "recherche" ... C'est de la belle foutaise. J'ai un collègue qui sort de l'université (Math + infos) et il est BIEN BIEN meilleur que de nombreux gradués que j'ai pu connaître... Arrêter de vouloir "valoriser" votre formation de gradué ... Je suis moi-même gradué en informatique de gestion mais je me rends bien compte que ça ne suffit pas... Sinon, pourquoi expliqueriez-vous le grand nombre de gens en cours du soir pour faire la "passerelle"?

Cliquez pour agrandir...

Hé bien, je n'y peux rien si tu sors d'une école de merde.
Pisser des lignes de code, c'est tout sauf ce que j'ai été amené à faire durant ma formation. L'analyse était ce qui primait. Bien évidemment le code était important, la manière dont le code était structuré, les pattern correctement utilisés, la propreté du code, etc ...
Mais l'analyse c'était 50% de la cote du travail.

Ton pote fait donc l'unanimité ? Il est p-e un cas à part, je n'en sais rien, mais tu confonds tout.

Tu te rends compte que ta formation ne te suffit pas pour quoi ? Pour avoir un premier job ? Ou pour évoluer ensuite. Un diplôme ce n'est qu'un vulgaire bout de papier qui te donne accès à ton premier job, après on en a plus rien à foutre et c'est ton expérience professionnelle qui compte.
Le grand nombre de gens qui font une passerelle vers l'unif ? Je voudrais un nombre déjà ou une proportion et sinon j'ai plusieurs réponses valables :
- ils n'ont pas envie de bosser directement
- ils ont envie de devenir prof (et tu es bien mieux payé en tant que master dans le public)
- ils veulent bosser dans le public (où là ton salaire est calculé sur ton diplôme)

Après, tu penses (et même les autres) ce que tu veux, je te parle d'expérience, de ce que j'ai vu et pu constater.
Je parle donc uniquement de l'ULB et de l'IPL, ne connaissant pas les autres établissements et n'ayant pas de connaissances y étant me permettant de comparer.

Maintenant, je ne dénigre ni l'un, ni l'autre, je dis simplement que les finalités ne sont pas les mêmes et que ça se ressent, quoi qu'on en pense, quoi qu'on en dise, c'est la vérité.

tashikoma qui est à l'ULB je pense et qui est qqn assez "ulbiste" j'ai l'impression. Le reconnait lui-même. Et explique les choses de manière très pertinente, c'est d'une tendance dont on parle ici.

Tout a fait d'accord avec toi, a l'unif, les étudiants sont formés de manière théorique plus orienté recherche, dans les hautes écoles, les étudiants sont formés orienté entreprise.
Par contre, ca ne veut pas dire que les diplomés d'unif programment comme des handic, il y en a qui peuvent etre tres bon, tout comme des étudiants de haute école qui peuvent faire de la très bonne recherche, on parle tout simplement de la tendance des études.

Ayant une certaine formation informatique a l'unif (inge civil), d'apres mon maigre expérience, je peux dire qu'il y a de la pratique des concepts théoriques, mais cette pratique sert a faire comprendre ces concepts en profondeur, et je suis persuadé que la formation en haute école vise plus sur l'application des concepts que l'analyse en profondeur de ces concepts.

conclusion :

- unif orienté recherche
- he orienté entreprise

mais ca n'empeche pas une personne d'etre tres bon dans son domaine que ce soit la recherche ou l'entreprise quel que soit ses études ...

Cliquez pour agrandir...

Après on peut jouer au jeu du "je connais qqn qui".
Je connais aussi bien des gens qui ont fini l'ULB que l'IPL et qui sont bons ou mauvais.
Bref ça n'a aucune valeur.

je pense aussi que l'université apporte beaucoup au niveau de la rigueur et de l'analyse notamment grâce à des cours de math ou de physique assez poussés

Après c'est sur que des mecs qui ont fait info a l'unif ne seront pas opérationnels directement en sortant mais jpense sont aptes à apprendre de nouvelles choses plus rapidement que ceux sortant des hautes écoles.

En tout cas j'avais vu les statistiques des diplomés en info de l'ULB et jpense pas avoir vu bcp de mecs qui font de la recherche mais plutot beaucoup en consulting, des chefs de projet, business intelligence etc..

Un diplome universitaire est toujours un plus... Après chacun fait les choix en fonction de ses envies et de ses moyens...

la passerelle est toujours possible pour lui par la suite

Jinh[kh] a dit:

je pense aussi que l'université apporte beaucoup au niveau de la rigueur et de l'analyse notamment grâce à des cours de math ou de physique assez poussés

Cliquez pour agrandir...

C'est quoi l'analyse pour toi ?
En quoi des math ou de la physique aide-t-il à cela ?

On peut faire un bête exercice d'analyse tiens.
Explique à un ordinateur comment faire du café. En faisant abstraction de la création d'objet et de méthode, admettons que tout cela soit déjà connu et implémenté.

Enfin bref ...
Et y a autant de chef de projet, ou de personnes travaillant dans la business intelligence qui sortent d'unif ou d'haute école.

Je répète encore une fois pour ceux qui n'ont pas bien entendu. Un diplôme, ça ne vous sert qu'à obtenir un premier job (et le diplôme vous permet d'obtenir un premier job parfois plus intéressant qu'un autre, il ne faut donc pas forcément prendre le premier truc qui vient). Une fois, quelques années (à peine deux disons) d'expérience dans le métier, votre diplôme vous pouvez vous essuyez le popotin avec. Il ne vaut plus rien.
Donc qqn venant d'une haute école ou d'une unif seront égaux l'un face à l'autre, ce sera leur expérience qui fera la différence.

Bêtement, lors de mes entretiens, on s'en tapait de savoir ce que j'avais vu en cours, ce qui les intéressait, c'était le stage que j'avais fait.
Fin bon ... Le bon vieux mythe de l'université supérieure persiste et a la vie dure ...

THiBOo a dit:

C'est quoi l'analyse pour toi ?
En quoi des math ou de la physique aide-t-il à cela ?

On peut faire un bête exercice d'analyse tiens.
Explique à un ordinateur comment faire du café. En faisant abstraction de la création d'objet et de méthode, admettons que tout cela soit déjà connu et implémenté.

Enfin bref ...
Et y a autant de chef de projet, ou de personnes travaillant dans la business intelligence qui sortent d'unif ou d'haute école.

Je répète encore une fois pour ceux qui n'ont pas bien entendu. Un diplôme, ça ne vous sert qu'à obtenir un premier job (et le diplôme vous permet d'obtenir un premier job parfois plus intéressant qu'un autre, il ne faut donc pas forcément prendre le premier truc qui vient). Une fois, quelques années (à peine deux disons) d'expérience dans le métier, votre diplôme vous pouvez vous essuyez le popotin avec. Il ne vaut plus rien.
Donc qqn venant d'une haute école ou d'une unif seront égaux l'un face à l'autre, ce sera leur expérience qui fera la différence.

Bêtement, lors de mes entretiens, on s'en tapait de savoir ce que j'avais vu en cours, ce qui les intéressait, c'était le stage que j'avais fait.
Fin bon ... Le bon vieux mythe de l'université supérieure persiste et a la vie dure ...

Cliquez pour agrandir...

Il est vrai qu'un type sorti de l'IPL est bien mieux formé mais n'aura jamais la même valeur qu'un universitaire car l'universitaire (et comme tu le dis) à le vieux mythe d'être au-dessus de tout.

Si nous, on a déjà cette impression (en grande majorité), tu ne crois pas que les employeurs ont la même impression ? Ce ne sont pas des surhumains donc ils ne doivent pas être très loin de notre pensée.

Donc en résumé : Effectivement, si on compare IPL et Université, on ne s'oriente pas vers la même chose et l'IPL est bien meilleur au final mais IPL reste une Haute-Ecole avec la dénigration au niveau salarial (vous allez me trouver d'autres exemples mais c'est de manière générale) et les préjugés de tout le monde.

(Cette comparaison ne peut être fait qu'avec l'IPL et pas les autres HE qui sont, pour la plupart, à un bas niveau. Suffit de voir le nombre de personnes qui arrêtent l'université car ça ne passe pas et qui réussissent magnifiquement bien en informatique de gestion en HE).

Bonne journée

T-killah a dit:

Un diplome universitaire est toujours un plus... Après chacun fait les choix en fonction de ses envies et de ses moyens...

Cliquez pour agrandir...

'tain, chuis d'accord avec lui, c'est dingue !

Par contre, j'ajouterai que c'est p-e pas la meilleure idée de se lancer directement à l'unif' surtout si il sait pas trop ce qu'il veut : c'est, je pense, le meilleur moyen de se latter.

Personnellement, je suis un grand défenseur de la fillière "Graduat + passerelle", ne serait-ce que parce qu'après seulement 3 ans, tu as déjà un diplôme professionnalisant. Après,, tu peux essayer de faire l'unif' avec un "filet de secours".

THiBOo a dit:

C'est quoi l'analyse pour toi ?
En quoi des math ou de la physique aide-t-il à cela ?

Cliquez pour agrandir...

Pour beaucoup d'universitaire, il me semble, le termme "analyse" correspond uniquement à l' "analyse numérique".

Or, c'est pas celle-là que tu apprends en graduat, alors c'est facile de dire "bouh, lui, il sort d'un graduat et il est même pas capable d'inteerpoler une bête machin de Truc-Muche à seulement 8 inconnues" ...

Jereck a dit:

'tain, chuis d'accord avec lui, c'est dingue !

Par contre, j'ajouterai que c'est p-e pas la meilleure idée de se lancer directement à l'unif' surtout si il sait pas trop ce qu'il veut : c'est, je pense, le meilleur moyen de se latter.

Personnellement, je suis un grand défenseur de la fillière "Graduat + passerelle", ne serait-ce que parce qu'après seulement 3 ans, tu as déjà un diplôme professionnalisant. Après,, tu peux essayer de faire l'unif' avec un "filet de secours".



Pour beaucoup d'universitaire, il me semble, le termme "analyse" correspond uniquement à l' "analyse numérique".

Or, c'est pas celle-là que tu apprends en graduat, alors c'est facile de dire "bouh, lui, il sort d'un graduat et il est même pas capable d'inteerpoler une bête machin de Truc-Muche à seulement 8 inconnues" ...

Cliquez pour agrandir...

Oui... analyse numérique en effet... totalement utile en informatique (Enfin tout est utile en informatique... suffit juste de voir dans quel domaine on bosse)

Bon je vais pas taper une tartine mais je reste sur mon idée... Les deux sont importants et les deux peuvent avoir la même finalité ... Je suis gradué (hé non, pas d'une école de merde désolé) et je suis les cours du soir pour obtenir un Master parce que je me rend compte que ça ferme des portes d'avoir qu'un "malheureux" BAC.

Maintenant si tu veux t'obstiner à prétendre que l'université ne forme en rien un bon programmeur, et ne sert que dans la recherche, c'est ton choix. Mais comme ça a déjà été dit, c'est une valeur ajoutée ... Et pas des moindres.

Tu parles d'expérience, on est d'accord: ça prime... Mais pour deux personnes avec la même expérience, je prends celui qui a été le mieux formé à la base... Et je pense que la majorité des entreprises feraient pareil.

THiBOo a dit:

Fin bon ... Le bon vieux mythe de l'université supérieure persiste et a la vie dure ...

Cliquez pour agrandir...

Je vois pas en quoi c'est un mythe? Autant les gens sont pas plus intelligents à l'univ qu'ailleurs (c'est pas le sujet mais je prefere le préciser avant de passer pour le méchant élitiste), autant le niveau est quand meme supérieur dans la meme matière à l'université qu'en graduat ce qui semble tout à fait normal, que cela te plaise ou non.

Des gens qui se plantent à l'univ et réussisse après en graduat j'en connais et vous aussi des floppés... des gens qui se plantent en graduat pour aller réussir à l'univ par contre c'est qd meme rare (j'en connais pas)

T-killah a dit:

Je vois pas en quoi c'est un mythe? Autant les gens sont pas plus intelligents à l'univ qu'ailleurs (c'est pas le sujet mais je prefere le préciser avant de passer pour le méchant élitiste), autant le niveau est quand meme supérieur dans la meme matière à l'université qu'en graduat ce qui semble tout à fait normal, que cela te plaise ou non.

Des gens qui se plantent à l'univ et réussisse après en graduat j'en connais et vous aussi des floppés... des gens qui se plantent en graduat pour aller réussir à l'univ par contre c'est qd meme rare (j'en connais pas)

Cliquez pour agrandir...

Je ne parle qu'un d'un secteur que je connais à savoir celui de l'informatique. Je dirais simplement, que c'est "normal" que des gens qui ratent à l'unif, réussissent en école sup'.

Pour la bonne et simple raison, qu'ils se retrouvent à l'unif et qu'ils ne font absolument pas ce qu'ils pensaient faire.
Ce n'est pas tant une question de niveau qu'autre chose.
L'informatique, est dira-t-on, un cas à part.

Pour le reste, et encore je ne suis tjr pas persuadé que quelqu'un sortant de Solvay soit vraiment supérieur à quelqu'un sortant de Cooremans.
Disons qu'effectivement, l'unif peut avoir un niveau supérieur pour certaines sections, mais ce n'est pas représentatif, et surtout pas toujours justifié (vas-y que je te mets des cours de math ou de physique qui servent à rien juste pour faire joli).

Enfin, vous pensez savoir, c'est tant mieux pour vous.
Je suis sorti d'une école sup' et je gagne plus qu'un mec qui sortirait d'un master en info à l'unif.
Donc le coup de Nucleon qui dit qu'un "simple BAC" ça lui ferme des portes, j'aimerais bien savoir lesquelles. Fin, ça doit dépendre des écoles probablement ...

Je reste sur ce que j'ai dit... et comme les recruteurs pensent la meme chose... Quand ils cherchent des gradués c'est tout simplement pour les payer moins.

L'exemple avec Solvay et Cooremans est quand meme super cocasse, tu défends ton beaf mais là c'est une giga bavure quand meme

Moi je connais quelqu'un qui a raté deux fois sa première candi en info à l'ULB et qui a réussi l'IPL les doigts dans le nez . Ca ne fait pas de l'IPL une mauvaise école pour autant ...

Franchement je trouve ce débat un peu du niveau de "qui-qui-a-la-plus-grosse". L'important c'est d'être content de ce qu'on a fait et d'avoir pris son pied pendant ses études. Rien de plus pénible que de suivre un cursus qui ne plait pas tout ca parce que les débouchés sont peut-être meilleurs dans un autre. Perso j'ai fait la bio car ca me trippait à fond, pas parce que la demande en biologiste était énorme.

T-killah a dit:

Je reste sur ce que j'ai dit... et comme les recruteurs pensent la meme chose... Quand ils cherchent des gradués c'est tout simplement pour les payer moins.

Cliquez pour agrandir...

Mouais, dans le genre raccourcis foireux, t'es pas mauvais non plus hein :roll:

Des gens qui n'ont pas la même formation ne seront pas engagés pour le même genre de choses.

Ochinko a dit:

Mouais, dans le genre raccourcis foireux, t'es pas mauvais non plus hein :roll:

Des gens qui n'ont pas la même formation ne seront pas engagés pour le même genre de choses.

Cliquez pour agrandir...

Je dévalue pas le graduat, mais faut arreter de délirer quand meme... Le diplome universitaire reste supérieur au graduat, quasi tout le monde est d'accord pour le dire.

Maintenant est-ce à tort ou à raison je ne sais pas... Mais ce n'est pas un gars qui croit que le diplome d'universitaire c'est uniquement de la recherche et de l'abstrait qui peut le savoir... ni moi non plus d'ailleurs, je constate juste ce que les recruteurs font, et la différence de bareme entre universitaire et gradué (pour les grosses entreprises ayant des baremes)... Peut etre les professionnels ont ils tort? Peut etre favorisent ils les universitaires parce qu'ils le sont eux meme? Je ne sais pas, mais pour dire qu'ils ont tort il faudrait des arguments.

Ca rappel les vieux débats du secondaire entre général et technique... :roll:

C'est toi qui dit que les entreprises n'engagent des gradués que parce qu'ils coutent moins cher. Dans certains cas, c'est sans doute vrai, dans d'autres, ce n'est pas la raison principale qui les pousse à agir de la sorte, c'est tout. Je ne voulais pas laisser cette affirmation passer comme cela.

Après, moi je ne vais pas cracher sur l'université, vu que c'est de la que je viens, mais je pense que le débat n'a que peu d'intérêt, en tout cas sur GamerZ.

Ca m'énerve juste que des gens se croient supérieur parce qu'ils ont fait l'unif.
Y a juste ça qui m'énerve. Ce vieux cliché puant. Après, je ne vois pas en quoi c'est une bavure que de comparer Solvay à un ingéniorat commercial à Cooremans, sachant que les 3/4 des profs donnant cours à Cooremans sont des profs universitaires et que ces dits cours, sont pour certains instampilés ULB (le cours de stat de Droesbeek notamment).

Payé plus ? Parce qu'il y a effectivement ces histoires de barêmes fixés par l'Etat mais ces barêmes ne sont pas absolu.
Comme je l'ai dit, je gagne plus qu'un mec sortant de master en info et ce malgré mon petit diplôme de bachelier. Comme quoi, tout dépend de la boite dans laquelle tu tombes.

Mais je reste absolument d'accord avec Ochinko, il faut choisir des études pour ce que l'on aime faire (chose que j'ai faite), et non pas "parce que ça fait bien".

Ochinko a dit:

C'est toi qui dit que les entreprises n'engagent des gradués que parce qu'ils coutent moins cher. Dans certains cas, c'est sans doute vrai, dans d'autres, ce n'est pas la raison principale qui les pousse à agir de la sorte, c'est tout. Je ne voulais pas laisser cette affirmation passer comme cela.

Après, moi je ne vais pas cracher sur l'université, vu que c'est de la que je viens, mais je pense que le débat n'a que peu d'intérêt, en tout cas sur GamerZ.

Cliquez pour agrandir...

Sur les baremes ils coutent moins cher... Je serai curieux de voir une entreprise où le bareme d'un gradué débutant dans la meme matiere gagne plus qu'un diplomé universitaire débutant. (et toutes les grosses entreprises ont des baremes)

Après ils peuvent effectivement peut etre rattraper par après, ou peut etre que certains gagnent plus que des universitaires dés le départ ou presque, mais c'est ultra rare... A commencer comme ca, dans le secteur de l'informatique, tu peux trouver des autodidactes qui gagnent plus que des diplomés.

Bah oui ils coutent moins cher (en général), ca je ne dis pas. Je dis juste que pour certains boulots, un gradué sera plus efficace directement, et pour d'autres ce sera un licencié/ingénieur/ou tout ce qu'on veut. De telle sorte qu'une entreprise préférera engager un gradué plutôt qu'un universitaire par exemple.

Une entreprise ne se base pas toujours uniquement sur l'aspect financier pour engager quelqu'un, sinon elle engagerait tous des gens n'ayant pas fini leurs humanités

THiBOo a dit:

Ca m'énerve juste que des gens se croient supérieur parce qu'ils ont fait l'unif.
Y a juste ça qui m'énerve. Ce vieux cliché puant. Après, je ne vois pas en quoi c'est une bavure que de comparer Solvay à un ingéniorat commercial à Cooremans, sachant que les 3/4 des profs donnant cours à Cooremans sont des profs universitaires et que ces dits cours, sont pour certains instampilés ULB (le cours de stat de Droesbeek notamment).

Payé plus ? Parce qu'il y a effectivement ces histoires de barêmes fixés par l'Etat mais ces barêmes ne sont pas absolu.
Comme je l'ai dit, je gagne plus qu'un mec sortant de master en info et ce malgré mon petit diplôme de bachelier. Comme quoi, tout dépend de la boite dans laquelle tu tombes.

Mais je reste absolument d'accord avec Ochinko, il faut choisir des études pour ce que l'on aime faire (chose que j'ai faite), et non pas "parce que ça fait bien".

Cliquez pour agrandir...

Il n'y a que toi qui te croit supérieur ici... A la ramener avec ton super salaire, supérieur à celui d'un master... on sent chez toi comme un complexe d'infériorité sous jacent.

Moi je parle juste du marché de l'emploi comme il l'est, et un mec qui sort de solvay son diplome est supérieur à celui de cooremans... Encore une fois c'est peut etre injuste ou peut etre pas, moi je te parle des faits.

Je ne te parle pas des baremes de l'état, je te parle de toute grande entreprise qui a des baremes fixe par diplome, en tout cas pour les JD... Tu gagnes peut etre plus que certains mec sortant de master en info mais je serai curieux de connaitre dans quel type de structure et combien sont dans ton cas? Comme je l'ai dit je peux te trouver des autodidactes dans des domaines ultra recherché qui gagne beaucoup plus que des diplomés... Ca n'en fait pas une règle général, ca reste "une niche".

Choisir ses etudes pour ce qu'on aime faire c'est bien, après si t'as le choix dans ce que t'aimes faire entre univ et graduat, faut quand meme penser à la valeur de ton diplome, meme si ce n'est pas biens sur la seule composante... tout comme le fait qu'il faut bien choisir sa haute école, elles n'ont pas toutes la meme renommée, meme si ce n'est pas non plus la seule composante.