k o D
Elite
Han ouais, rude.
[USA] Actualité américaine
Lithanessa
Elite
Mais pour le moment les solutions proposées y en a pas, car des qu’un parti veut en faire on lui dit qu’il est raciste. Ce qui est pour moi faire le jeu de l’extrême droite, si vouloir jouer contre l’insécurité c’est être racisye, cela prouve bien que ce sont des racisés qui en sont à l’origine.
Car on peut lutter contre l’insécurité sans en faire un « on fout les étrangers dehors »
Gee
Elite
o_o
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
A priori, une tentative de fraude électorale + un renversement de pouvoir (Capitole) ne suffisent pas à montrer le danger de Trump.
Je pense que tant que les gens ne font pas face directement aux conséquence de leur choix (économie encore plus rude, violence policière amplifiée, impact de la religion dans leur liberté, etc), ils ne capteront pas qu'on s'est foutu de leur gueule avec les promesse MAGA...
Ce qui est désolant car cela va impliquer que beaucoup de anti-Trump vont trinquer avec...Mais à un moment tu peux pas avoir une majorité votant pour une merde comme Trump et voir "tout aller bien" dans le meilleur des mondes.
useless #
¯\_(ツ)_/¯
THiBOo
Elite
A partir du moment où des partis politiques tel que LFI ou le PTB, te parlent de nationnaliser "sauvagement" une multinationale, on parle bien ici de la négation du droit à la propriété. On parle bien ici de saisir un bien détenu par un autre pour le faire sien.
Si pour toi ça, "ça n'est pas assez d'extrême gauche", je ne sais pas ce qu'il faut.
Ton discours, on peut avoir le même pour l'ED, à part qq irréductibles, je ne pense pas que les électeurs ED ou même leurs dirigeants souhaitent faire des pogroms ou aller taper du muslim. Par contre avoir une politique immigrationniste stricte oui.
Donc non, je refuse de dire "PTB/LFI" c'est "pas si grave".
THiBOo
Elite
La Chine, ce pays où l'on peut librement exprimer son opinion dans un régime communiste.
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Y a un biais dans ton message. J'ai jamais relevé ces propos. Je parle bien de notions écrit et défini dans le programme de l'ED. Contrôle des médias, répression brutale policière, entrave à la manifestation, c'est dans le programme du RN, de Trump, et autre. On a une atteinte démocratique.
A nouveau, vous bondissez sur moi comme si je défendais le PTB...J'ai dit, très clairement, que leur programme est dangereux. Mais pas pour les même raison ou avec la même dangerosité que celui de Trump ou de la "vraie" extrême gauche.
Mais qu'est-ce que la Chine a de communiste svp...Le communisme se veut être l'antipode du capitalisme...Tu trouves que la Chine combat le capitalisme? Allez, elle en est un fer de lance.
La Chine, comme le Stalinisme, ne sont que des dictatures qui s'auto-étiquette de "communiste" car ça fait meilleur genre auprès du peuple. Mais dans la pratique y a rien de communiste là dedans hein.
Pour les fan d'IA, même chatgpt se fait pas avoir:
Dernière édition:
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Mais c'est incroyable ça encore.
Où ai-je dit stricto senso que c'est pas "si grave" ?
On peut arrêter de s'exciter 2 secondes parce qu'en face on ose faire une analyse un peu plus approfondie que "PTB = fin du monde, cqfd sisi" ?
Veille à me quote correctement. Mon propos a été de dire que Trump au pouvoir est, sur base des données qu'on a, beaucoup plus dangereux pour la démocratie qu'avoir le PTB au pouvoir. Soit tu contre-argumentes sur ça, et de manière pertinente, soit on arrête là. Mais faut arrêter de m'assigner des propos que j'ai pas dit parce qu'ils se conforment mieux à votre argumentaire hein.
Liandoran
Redeemer and Destroyer
Au bucher le coco !!
Gee
Elite
toc toc land
Associated Press has described Fox News host Pete Hegseth, Donald Trump’s pick for defense secretary, as “someone largely inexperienced and untested on the global stage to take over the world’s largest and most powerful military”.
Associated Press has described Fox News host Pete Hegseth, Donald Trump’s pick for defense secretary, as “someone largely inexperienced and untested on the global stage to take over the world’s largest and most powerful military”.
THiBOo
Elite
En fait, je pense que tu mélanges plusieurs notions entre la définition stricte du communisme et sa mise en pratique dans le monde actuel. Le communisme, dans sa définition originelle, vise à abolir l'économie capitaliste et la propriété privée pour instaurer une société collectiviste. Cependant, dans le contexte de la mondialisation, sortir complètement d'une économie capitaliste me semble irréaliste.
L'extrême gauche prône souvent la négation de la propriété individuelle au profit du collectivisme. Par exemple, le Manifeste du Parti communiste de Karl Marx et Friedrich Engels appelle à l'abolition de la propriété privée des moyens de production. Cette idée implique une remise en question profonde des droits de propriété individuelle.
De plus, l'extrême gauche a historiquement cherché à contrôler les médias pour diffuser son idéologie. Sous le régime de Staline, la presse était entièrement contrôlée par l'État, et il n'y avait pas de place pour la liberté d'expression. À Cuba, une situation similaire existe avec un contrôle strict des médias par le gouvernement.
Minimiser les risques associés à des partis comme LFI ou le PTB en les comparant à Trump me semble donc hasardeux. Même si je ne suis pas un partisan de Trump, il ne propose pas de saisir les biens individuels pour les redistribuer, tandis que certaines propositions de LFI ou du PTB s'orientent davantage vers des nationalisations qui pourraient affecter la propriété privée.
Quand tu dis:
" Pour ces raisons que je préfère 1000 fois le PTB au pays qu'un Trump: dans les 2 cas tu te diriges vers une économie casse gueule (coucou les Tariffs), mais au moins t'as encore le choix de manifester ton mécontentement et de pouvoir voter autre chose sans opression ou manipulation par la suite. "
Je ne sais pas sur quelle réalité tu te bases pour dire ça. Tu présumes que tu ne pourras plus rien dire sous le régime de Trump (me semble pas que ça ait été le cas en 2016). Et tu présumes que le PTB s'il avait les pleins pouvoirs te laisserait le faire.
Bref non, je ne peux clairement pas laisser passer que l'extrême gauche "c'est moins grave que l'extrême droite".
Préférer 1000 fois, c'est quand même un argument de préférence significative. Tu aurais dit, "si VRAIMENT il fallait choisir sous peine de me faire couper le zgeg, je préférerais voter PTB plutôt que Trump", je n'aurais pas réagi ainsi.
Mais à force de minimiser comme ça a été fait en France la dangerosité de l'extrême gauche, on se retrouve avec le PTB à 20% et dans des coalitions communales.
C'est très grave. Tout aussi grave que de voir le VB dans une coalition communale. Au même niveau, sans aucune distinction de gravité, mais pour des raisons différentes.
J'ai demandé son avis à Chatgpt en comparaison ED/EG et voici sa conclusion:
La "dangerosité" d'un parti politique dépend largement des perspectives individuelles et des priorités sociétales :
- Si l'on privilégie les libertés individuelles et la propriété privée, on pourrait considérer les partis d'extrême gauche comme plus dangereux en raison de leurs politiques économiques radicales.
- Si l'on accorde plus d'importance à la cohésion sociale et aux droits des minorités, les partis d'extrême droite pourraient être perçus comme plus menaçants en raison de leurs positions sur l'immigration et l'identité nationale.
Je suis d'accord avec lui.
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
TL;DR: tu continues de mélanger PTB/Stalinisme comme si c'était une même ligne directrice. Or jusqu'à présent, rien n'indique dans leur programme que le PTB au pouvoir mènera à Russie ou Chine bis. Tu mélanges aussi les notions de dangerosité: tu sors du cadre de mon point qui parle bien de danger pour le processus démocratique (aka: possibilité au peuple de s'exprimer et d'avoir un pouvoir décisionnel) et tu y mélanges toute notions de danger (économique, propriété intellectuelle, etc).
Enfin, tu éludes un peu mon arguments principal, qui se base sur une analyse des faits et écrits moderne/actuels (programme, interview, meeting, ... de Trump) et tu places ce côté factuel en balance avec des "maybe" qui sont basé sur des écrits plus anciens ou des régimes historiques.
C'est ce glissement sémantique que tu fais entre gauche-radicale/extrême gauche/stalinisme que je pointe. Tu foures tout dans le même panier en associant le terme communisme et puis tu traces un paralèlle en ligne droite, à savoir: "PTB = Chine ou Staline".
- Virer les procureur en charge de ses dossiers criminel à la seconde où il mettra un pied dans la maison Blanche à nouveau
- A été à la base d'un des plus grand mouvement insurrectionnel aux USA depuis la guerre de Secession en tentant de prendre d'assaut le Capitole pour empêcher le sacre de son adversaire politique
- A explicitement appelé des responsable Républicains pour stopper le décompte de voix et tenter de lui "trouver" les 11,000 votes qui lui manquaient pour gagner
- A proposé d'utiliser les forces de polices voire l'armée pour s'attaquer à "l'ennemi de l'intérieur", à savoir la gauche radicale (sachant que les démocrates et Harris sont des "Marxiste" à ses yeux, ça te laisse voir la largesse de sa définition)
- Qu'il se targue d'organiser la plus grande déportation de l'histoire
- Mettre en place un contrôle des réseaux sociaux voire des médias (on a déjà l'exemple Musk)
- Veut assainir les structure fédérales et les fonctionnaires pour les remplacer par des gens "loyaux" (on le voit déjà à la gueule de sa future administration)
Et je t'invite à relire le Project 2025 de la Heritage Fondation qui est, tout simplement, un receuil complet et extrêmement précis de comment le président au pouvoir doit mettre en place des réformes afin de faire tomber tout contrepouvoir et lui permettant d'appliquer directement ses décisions en bypassant énormément d'Institution.
A côté, quand je lis des trucs chez LFI, ça parle d'une 6e république où il y aurait + de participation citoyenne et davantage de référendum. Vachement anti-démocratique en effet.
En substance, les propositions de Trump, qui incluent une forte centralisation du pouvoir exécutif et une hostilité envers les institutions jugées "désobéissantes," ainsi que des réformes électorales restrictives, présentent un risque plus élevé pour le processus démocratique aux États-Unis que les approches du PTB ou de LFI. Les propositions de Trump visent directement à modifier les règles du jeu démocratique en sa faveur, ce qui diffère des réformes structurelles, bien que contestées, des partis de gauche en Europe.
Conclusion
La plateforme de Trump de 2024, par ses éléments autoritaires et centralisateurs, représente probablement une plus grande menace pour la démocratie américaine, en raison de son impact potentiel sur l’indépendance institutionnelle et les mécanismes électoraux.
Enfin, tu éludes un peu mon arguments principal, qui se base sur une analyse des faits et écrits moderne/actuels (programme, interview, meeting, ... de Trump) et tu places ce côté factuel en balance avec des "maybe" qui sont basé sur des écrits plus anciens ou des régimes historiques.
C'est donc l'un des points qui me fait rejeter le communisme oui (au cas où, je rappelle, je ne suis pas pour hein, ça devient un peu usant de le répéter)
Et à nouveau, on en revient à ce mélange. Parce que les deux entités (Stalinisme - PTB/LFI) partage vaguement le terme communisme, on les associe comme si elles oeuvraient dans un seul et même but. Or la notion de communisme (que ce soit au terme économique ou d'état) reste une notion vague. Le PTB ou LFI a maintes fois rejeté le stalinisme il me semble.
C'est ce glissement sémantique que tu fais entre gauche-radicale/extrême gauche/stalinisme que je pointe. Tu foures tout dans le même panier en associant le terme communisme et puis tu traces un paralèlle en ligne droite, à savoir: "PTB = Chine ou Staline".
Je sais pas...parce que l'un (et pas l'autre) a clairement stipuler:
- Virer les procureur en charge de ses dossiers criminel à la seconde où il mettra un pied dans la maison Blanche à nouveau
- A été à la base d'un des plus grand mouvement insurrectionnel aux USA depuis la guerre de Secession en tentant de prendre d'assaut le Capitole pour empêcher le sacre de son adversaire politique
- A explicitement appelé des responsable Républicains pour stopper le décompte de voix et tenter de lui "trouver" les 11,000 votes qui lui manquaient pour gagner
- A proposé d'utiliser les forces de polices voire l'armée pour s'attaquer à "l'ennemi de l'intérieur", à savoir la gauche radicale (sachant que les démocrates et Harris sont des "Marxiste" à ses yeux, ça te laisse voir la largesse de sa définition)
- Qu'il se targue d'organiser la plus grande déportation de l'histoire
- Mettre en place un contrôle des réseaux sociaux voire des médias (on a déjà l'exemple Musk)
- Veut assainir les structure fédérales et les fonctionnaires pour les remplacer par des gens "loyaux" (on le voit déjà à la gueule de sa future administration)
Et je t'invite à relire le Project 2025 de la Heritage Fondation qui est, tout simplement, un receuil complet et extrêmement précis de comment le président au pouvoir doit mettre en place des réformes afin de faire tomber tout contrepouvoir et lui permettant d'appliquer directement ses décisions en bypassant énormément d'Institution.
A côté, quand je lis des trucs chez LFI, ça parle d'une 6e république où il y aurait + de participation citoyenne et davantage de référendum. Vachement anti-démocratique en effet.
Mais y a pas photo oui. C'est même pas du 49-51%. Ca me ferait chier de voir voter PTB pour bloquer qqun comme Trump si je devais en arriver là, mais j'hésite pas une seconde. Trump est l'un des plus grand danger démocratique qu'on ait jamais connu récemment dans un pays développé.
Marrant je lui ai posé la question mais différemment, bcp plus précisement, en lui exposant vraiment mon point de départ: qui, de Trump ou de PTB/LFI représente le plus gros danger pour la démocratie.
Comparer les impacts potentiels de mouvements politiques comme le Parti du Travail de Belgique (PTB), La France Insoumise (LFI), et celui de Donald Trump sur les processus démocratiques de leurs pays respectifs revient à analyser différents contextes, idéologies, et stratégies de pouvoir.
1. LFI et le PTB : dangers potentiels pour la démocratie
2. Donald Trump : une approche plus conflictuelle avec la démocratie
1. LFI et le PTB : dangers potentiels pour la démocratie
- La France Insoumise (LFI) est souvent critique des institutions françaises actuelles, qu’elle considère comme insuffisamment démocratiques. Jean-Luc Mélenchon et son parti ont proposé une "Sixième République" avec des réformes radicales pour instaurer une démocratie plus directe, avec des instruments comme le référendum d’initiative citoyenne. Bien que ces mesures pourraient accroître la participation citoyenne, les critiques soulignent un potentiel risque de gouvernance populiste, où les institutions pourraient devenir plus sensibles à des décisions impulsives de la majorité, affaiblissant la stabilité institutionnelle.
- Le Parti du Travail de Belgique (PTB), historiquement influencé par le marxisme, a adopté un ton plus modéré dans ses récentes campagnes, rejetant le stalinisme et cherchant à se conformer aux cadres démocratiques belges. Cependant, sa critique virulente des institutions et des élites économiques pourrait, selon certains, nuire à la confiance envers les processus démocratiques traditionnels si elle conduisait à des politiques trop centralisées. Cependant, en pratique, le PTB reste limité en pouvoir, opérant dans un système de coalition où il doit composer avec d'autres partis démocratiques.
2. Donald Trump : une approche plus conflictuelle avec la démocratie
- Centralisation du pouvoir exécutif : Donald Trump propose, dans sa campagne 2024, de revenir à une version élargie de la règle "Schedule F" pour remplacer des milliers de fonctionnaires par des partisans, ce qui pourrait diminuer l'indépendance de la bureaucratie fédérale et renforcer le contrôle du président sur le gouvernement
Wikipedia
.
- Modification du système électoral : Les propositions de Trump incluent des restrictions sur le vote anticipé et par correspondance, et des vérifications strictes de citoyenneté et d'identité. Bien que cela soit justifié par des préoccupations de fraude, ces changements pourraient entraver la participation électorale, en particulier pour des groupes minoritaires
PolitiFact
.
- Répression des dissidents : Trump a promis de "nettoyer" les agences gouvernementales en licenciant des fonctionnaires qu'il juge "non loyaux". De plus, il a indiqué qu’il envisagerait de révoquer les poursuites contre les émeutiers du Capitole, un acte qui pourrait éroder la séparation des pouvoirs et l’indépendance judiciaire
PolitiFact
The American Presidency Project
Conclusion
La plateforme de Trump de 2024, par ses éléments autoritaires et centralisateurs, représente probablement une plus grande menace pour la démocratie américaine, en raison de son impact potentiel sur l’indépendance institutionnelle et les mécanismes électoraux.
Dernière édition:
Jean Mourad
Le sniper
Putain de merde
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Après je m'emballe mais le point/débat reste intéressant. Je pense qu'on a pas tous la même définition ici d'extrême (gauche comme droite) et du positionnement de certains partis ici.
THiBOo
Elite
Tu compares (et dans ton quote gpt le montre) LFI/PTB dans une situation particratique (n'étant pas seul au pouvoir) avec Trump où tu considères qu'il aura les pleins pouvoirs.
Fin bref, je maintiens que je ne préfère pas voter pour le PTB (et lui donner les pleins pouvoir que tu imagines que Trump aura) pour faire barrage à Trump.
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Tu voulais dire PTB plutôt que LFI je suppose?
Après je concède un propre amalgame de ma part: J'ai souvent tendance à voir LFI comme l'équivalent stricte du PTB version française (et vice versa). Or si LFI est généralement pas considéré d'extrême gauche par les observateurs (si si), le PTB a une revendication Marxiste-Léniniste bien plus marquée.
Mais je maintiens que peu de chose, dans leur programme électoral, tende vers un déni démocratique une fois au plein pouvoir*. Il y aura plein de merdes autres que celle là, on en convient, mais ils ne revendiquent pas une attaque directe au processus démocratique (contrairement à Trump qui le clâme fièrement).
*: ofc, "oui ils peuvent mentir", c'est évident. Mais je me limite aux faits actuels et sur les éléments dont on dispose ajd.
Pour moi Trump représente une menace + concrète de notre démocratie. De là en découle plusieurs chose: si t'es blanc et riche, oui tu vas moins trinquer que les minorités (cfr ce que tu disais plus haut). A contrario, une gauche radicale au pouvoir pourrait bien me faire chier moi (blanc-aisé) mais moins porter atteinte à la démocratie (me laissant une chance de m'exprimer)
Dernière édition:
Gee
Elite
Hahahhahahaha ça commence déjà
Digitql
Pain saucisse
C'était limite prévisible
THiBOo
Elite
Yep PTB. Je vois ce que tu veux dire. Je partage pas, ou alors je suis juste égoïste à me dire que je risque moins avec Trump au pouvoir qu'avec le PTB.
Mais maintenant qu'on sort de la discussion théorique, au niveau pratico-pratique j'aimerais bien (et je ne te vise pas), arrêter de lire une minimisation d'avoir le PTB dans des coalitions.
