Brexit or not ?!

Squall89 · 16 Jan 2019

Dieu Bisounours a dit:
Je ne discute pas des conséquences et du déroulement du referendum mais ta logique n'est clairement pas démocratique.

Les britanniques ont fait le choix, sur base des informations en leur possession (fausses ou vraies) de voter. Toi, tu considères que ce vote pourrait (ou devrait ?) être remis en question. En d'autres termes, tu n'acceptes pas le choix de la majorité. Pourtant, c'est la démocratie.

Le choix de l'outil n'est certainement pas bon mais le résultat est démocratique (sur base de nos principes). Donc, ça serait anti-démocratique d'y revenir. Quoi que tu en penses

A chaque décision qui nous déplaise, il faudrait pouvoir revoter...

On se rappellera le referendum français concernant le Traité de Lisbonne. Ils ont été conspués pour avoir fait, en douce, un vote au Parlement suite aux résultats.

La démocratie, elle est pas là quand tu le sens. Elle est là tout le temps ou jamais. Dans ses bons aspects comme dans ses mauvais.

Quel serait le message envoyé aux gens ? Ne votez pas, de toute façon, si ça plait pas, on recommence.

Tu n'as pas compris mon message.

Il y a 100 ans, tu aurais demandé aux gens de voter pour ou contre l'esclavagisme que le résultats aurait été différent aujourd'hui. Est-ce pour autant remettre la démocratie en question? Les avis et les mentalités évoluent avec le temps. Je ne conteste pas le vote d'il y a deux ans (d'ailleurs, je trouvais l'idée de recommencer le référedum absurde malgré la demande du peuple Britannique), je dis juste que je doute que son résultat soit encore représentatif aujourd'hui.

En 2 ans et vu les évènement suivant le référendum, oui je pense que le résultat de 2016 ne représente plus l'opinion de la majorité maintenant. La démocratie, dans son essence même, vise à privilégier l'avis de la majorité à un instant "t". Souvent, l'instant "t+2 ans" reste le même ou varie très peu.

Mais dans le cas du Brexit, bâti sur du mensonge "en veux-tu en voilà", je pense que l'avis actuellement n'est plus le même qu'en 2016. D'ailleurs, certains sondages redonnent le remain gagnant depuis pas mal de temps. Et si on parle de "Remain ou May's deal", la victoire du remain devient écrasante.

Squall89 · 16 Jan 2019

Dieu Bisounours a dit:
Ils ont tous eux les mêmes informations (des bonnes ou des mauvaises). C'est le choix de chacun de s'exprimer.

Tu refuses de l'admettre.

Donc c'est la démocratie de manipuler une masse pour les pousser à voter un truc qu'ils auraient peut être rejeté si ils avaient eu la vérité en main?

Dieu Bisounours · 16 Jan 2019

Squall89 a dit:
Tu n'as pas compris mon message.

Il y a 100 ans, tu aurais demandé aux gens de voter pour ou contre l'esclavagisme que le résultats aurait été différent aujourd'hui. Est-ce pour autant remettre la démocratie en question? Les avis et les mentalités évoluent avec le temps. Je ne conteste pas le vote d'il y a deux ans (d'ailleurs, je trouvais l'idée de recommencer le référedum absurde malgré la demande du peuple Britannique), je dis juste que je doute que son résultat soit encore représentatif aujourd'hui.

En 2 ans et vu les évènement suivant le référendum, oui je pense que le résultat de 2016 ne représente plus l'opinion de la majorité maintenant. La démocratie, dans son essence même, vise à privilégier l'avis de la majorité à un instant "t". Souvent, l'instant "t+2 ans" reste le même ou varie très peu.

Mais dans le cas du Brexit, bâti sur du mensonge "en veux-tu en voilà", je pense que l'avis actuellement n'est plus le même qu'en 2016. D'ailleurs, certains sondages redonnent le remain gagnant depuis pas mal de temps. Et si on parle de "Remain ou May's deal", la victoire du remain devient écrasante.

Tu considères que ce sont des mensonges à l'aune de l'actualité d'aujourd'hui.

A l'époque, on aurait peut-être eu une vision différente. Il n'empêche qu'un second referendum serait une remise en cause du système démocratique et des institutions britanniques.

Le choix, bon ou mauvais, a été fait. Je le regrette aussi (autant que toi surtout sur base de la campagne menée là-bas) mais il faut l'accepter et amoindrir l'effet de cette sortie.

Les travaillistes, pour le maintien, ne semblent pas non plus enclins à faire un autre referendum (les verts, oui).

Dieu Bisounours · 16 Jan 2019

Squall89 a dit:
Donc c'est la démocratie de manipuler une masse pour les pousser à voter un truc qu'ils auraient peut être rejeté si ils avaient eu la vérité en main?

C'est le choix des électeurs. T'es sérieux de critiquer ce vote alors que la manipulation fait partie de chaque élection ? On remet en cause toutes nos élections alors.

C'est un faux argument. La manipulation fera toujours partie de la démocratie, c'est tout. Tiens, De Wever manipule aussi en parlant de confédéralisme et en disant clairement "Pas de négociation avec le PS". Pourtant, on sait tous qu'il négocierait avec eux, si nécessaire (voy. 2010).

useless # · 16 Jan 2019

Zloup a dit:
Je fais cette remarque après avoir parlé à mon chef qui est écossais. Si moins de 50% des gens votent où est la majorité de la population dans ce vote?

Si tu ne vas pas voter tu n'as pas ton mot à dire. Si tu veux exprimer une opinion tu vas voter.

Squall89 · 16 Jan 2019

Dieu Bisounours a dit:
Tu considères que ce sont des mensonges à l'aune de l'actualité d'aujourd'hui.

A l'époque, on aurait peut-être eu une vision différente. Il n'empêche qu'un second referendum serait une remise en cause du système démocratique et des institutions britanniques.

Le choix, bon ou mauvais, a été fait. Je le regrette aussi (autant que toi surtout sur base de la campagne menée là-bas) mais il faut l'accepter et amoindrir l'effet de cette sortie.

Les travaillistes, pour le maintien, ne semblent pas non plus enclins à faire un autre referendum (les verts, oui).

Mec, stop ça. Farage a fait campagne sur le fait que le système de soin national gagnerait 300 millions d'euros par semaine (!) si l'UK quittait l'UE. Deux jours après le référendum (putain DEUX JOURS) il a admit sur un plateau TV en live que c'était faux. Mec, les mensonges datent pas d'aujourd'hui, c'est pas des trucs fumeux à la "oui c'est effectivement un paramètre qu'on a pas pris en compte et qui surgit seulement maintenant, on ne pouvait le prévoir", non, c'est des putains de mensonges admis dès le lendemain du référendum.

Tu vois le système démocratique comme un simple "on a voté et une majorité a dit ça, donc on doit faire ça". Moi je vois la démocratie comme la volonté de prendre des décisions qui reflètent la volonté du peuple. C'est pas exactement pareil, et le Brexit illustre cette différence. Si tu demandes l'avis du peuple en leur mentant, tu peux pas dire que "osef, ça reste l'opinion du peuple".

Si on prends un exemple, ça reviendrait à dire "pour ou contre une réforme du travail qui vous fera gagner 100 euros par mois en plus?". Personne va dire non. Sauf ceux qui auront checké le truc et vu qu'en fait, la réforme implique de bosser 1 heure par jour en plus.

Mais si tu tourne la question en "Pour ou contre de gagner 100 euros par mois en plus en bossant 1 heure de plus par jour?", le résultat ne sera pas le même car là, TOUT le monde aura compris la nature de la question.

Même questions formulée différemment donne deux résultats possible. Pourtant, l'un reflètera d'avantage l'opinion publique que l'autre. Laquelle est la plus démocratique selon toi?

YvaN · 16 Jan 2019

Perso je trouve que le vote de ce référendum aurait du être obligatoire, c'est l'avenir d'une nation quand même et ça se joue sur du long terme, pas comme de simples élections que l'on se tape en boucle tous les x temps

Sig le Troll · 16 Jan 2019

Dieu Bisounours a dit:
[...]

Le choix de l'outil n'est certainement pas bon mais le résultat est démocratique (sur base de nos principes). Donc, ça serait anti-démocratique d'y revenir. Quoi que tu en penses

A chaque décision qui nous déplaise, il faudrait pouvoir revoter...

[...]

Qu'en est-il de la volonté démocratique du peuple de changer d'avis des années après?
N'est-ce pas anti-démocratique que de ne pas les laisser s'exprimer maintenant?

Squall89 · 16 Jan 2019

Dieu Bisounours a dit:
C'est le choix des électeurs. T'es sérieux de critiquer ce vote alors que la manipulation fait partie de chaque élection ? On remet en cause toutes nos élections alors.

C'est un faux argument. La manipulation fera toujours partie de la démocratie, c'est tout. Tiens, De Wever manipule aussi en parlant de confédéralisme et en disant clairement "Pas de négociation avec le PS". Pourtant, on sait tous qu'il négocierait avec eux, si nécessaire (voy. 2010).

Sauf que tu votes chez nous pour un groupe qui va essayer d'appliquer un programme en concertation avec d'autre groupes pour lesquels tu n'auras pas voté et qui feront face à une opposition pour qui tu n'as pas voté également.

Et oui, les politicien mentent. Mais entre ton vote et la validation d'une décision, il y a bien plus d'intermédiaire. Un politicien pourra dire "ok vous m'avez élu pour ça, mais en y regardant de plus près, je ne trouve pas de deal, et donc, je vais me résigner à l'obtenir". Ou inversement, un politicien pourra faire une alliance qu'il a juré de ne pas faire mais in fine, ça ne mène pas automatiquement à l'acceptation d'une mesure aussi énorme que le Brexit qui ne peut certainement pas se résumer à "oui" ou "non". Les politiciens que tu évoques font plus que voter "oui" ou "non", ils modifient, négocient, contre-carrent, etc...tout un tas de décisions.

C'est vraiment pas pareil de comparer élection traditionnelle et Brexit.

Squall89 · 16 Jan 2019

YvaN a dit:
Perso je trouve que le vote de ce référendum aurait du être obligatoire, c'est l'avenir d'une nation quand même et ça se joue sur du long terme, pas comme de simples élections que l'on se tape en boucle tous les x temps

Il n'y aurait pas du avoir de référendum. C'est absurde.

Dieu Bisounours · 16 Jan 2019

Squall89 a dit:
Mec, stop ça. Farage a fait campagne sur le fait que le système de soin national gagnerait 300 millions d'euros par semaine (!) si l'UK quittait l'UE. Deux jours après le référendum (putain DEUX JOURS) il a admit sur un plateau TV en live que c'était faux. Mec, les mensonges datent pas d'aujourd'hui, c'est pas des trucs fumeux à la "oui c'est effectivement un paramètre qu'on a pas pris en compte et qui surgit seulement maintenant, on ne pouvait le prévoir", non, c'est des putains de mensonges admis dès le lendemain du référendum.

Tu vois le système démocratique comme un simple "on a voté et une majorité a dit ça, donc on doit faire ça". Moi je vois la démocratie comme la volonté de prendre des décisions qui reflètent la volonté du peuple. C'est pas exactement pareil, et le Brexit illustre cette différence. Si tu demandes l'avis du peuple en leur mentant, tu peux pas dire que "osef, ça reste l'opinion du peuple".

Si on prends un exemple, ça reviendrait à dire "pour ou contre une réforme du travail qui vous fera gagner 100 euros par mois en plus?". Personne va dire non. Sauf ceux qui auront checké le truc et vu qu'en fait, la réforme implique de bosser 1 heure par jour en plus.

Mais si tu tourne la question en "Pour ou contre de gagner 100 euros par mois en plus en bossant 1 heure de plus par jour?", le résultat ne sera pas le même car là, TOUT le monde aura compris la nature de la question.

Même questions formulée différemment donne deux résultats possible. Pourtant, l'un reflètera d'avantage l'opinion publique que l'autre. Laquelle est la plus démocratique selon toi?

On peut résumer ton argumentaire à "Ca me plait pas car j'estime que c'est manipulé alors on revote". C'est tout. T'as beau tourner ta réflexion dans tous les sens, c'est ce que tu dis.

Le peuple s'est exprimé, c'est tout. S'il a préféré écouter les conneries de Farage, c'est son choix.On appelle ça un débat...

Et je persiste à dire que, si on suivait ta logique, on devrait remettre toutes les élections en cause. C'est juste la réalité.

Ca dérange mais c'est vrai.

En réalité, ce qui a été mal fait, c'est le choix du referendum sur une telle question, point. Le reste, tu en feras de la littérature mais, à moins de remettre en question le système démocratique, ta logique n'est pas conforme avec les principes actuellement applicables

En droit, on dirait Non bis idem : on ne peut pas être jugé deux fois pour les mêmes faits. C'est tellement évident...

Jean Mourad · 16 Jan 2019

Durango a dit:
En même temps, croire qu'on peut faire un vote "oui / non" sur une question aussi vaste et complexe pour un nombre de votant aussi important, c'est illusoire.

C'est pas que les gens sont cons ou trop bêtes que pour comprendre, c'est simplement que pour pouvoir formuler une réponse réfléchie et construite sur la question, il faut avoir emmagasiné une masse d'information énormes et être au courant de tous les tenants et aboutissant du sujet. C'est un vrai job à part entière, croire que l'entiérté de la population a le temps et/ou l'envie de le faire est ridicule, tu peux pas demander à tous le monde d'être informer correctement sur tous les sujet spossible et inimaginable, les gens ne sont pas des encyclopédies humaines.

Bin t’as aussi les vieux qui votent pour le Brexit parce qu’ils s’en branlent, et les ouvriers des docks qui votent oui pour « préserver l’emploi contre les immigrés de l’UE »

Puis ces mongoles se chient dessus quand Nissan menace de se barrer à cause du Brexit

YvaN · 16 Jan 2019

Squall89 a dit:
Il n'y aurait pas du avoir de référendum. C'est absurde.

Oui aussi, mais dans le cas de ce référendum en particulier et de ses conséquences, le vote aurait du être obligatoire, de mon point de vue encore une fois

batto · 16 Jan 2019

Dieu Bisounours a dit:
Le choix de l'outil n'est certainement pas bon mais le résultat est démocratique (sur base de nos principes). Donc, ça serait anti-démocratique d'y revenir. Quoi que tu en penses

On se rappellera le referendum français concernant le Traité de Lisbonne. Ils ont été conspués pour avoir fait, en douce, un vote au Parlement suite aux résultats.

La démocratie, elle est pas là quand tu le sens. Elle est là tout le temps ou jamais. Dans ses bons aspects comme dans ses mauvais.

Quel serait le message envoyé aux gens ? Ne votez pas, de toute façon, si ça plait pas, on recommence.

Je rebondis là dessus, comme quoi bah au final la "démocratie" c'est juste de la vaste couille. Les Français l'ont fait, ignorer le référendum. Tu votes pour des représentants qui une fois élu, n'ont plus aucun compte à rendre sur leur bilan ou promesse de campagne.

Dans le cas du Brexit, Farage avait admit avoir menti ( genre 5 min après le résultat ) car son seul but était la sortie de l'Europe, point barre. Comment est il légal d'ouvertement mentir a l'échelle d'un pays et de n'en souffrir aucunement derrière.

Je suis pas là pour dire tous pourris ou lancer un débat populiste, mais la démocratie représentative tel qu'elle est actuellement n'a rien de démocratique. T'as juste le choix de déterminer qui te mettra la carotte.

Jean Mourad · 16 Jan 2019

YvaN a dit:
Oui aussi, mais dans le cas de ce référendum en particulier et de ses conséquences, le vote aurait du être obligatoire, de mon point de vue encore une fois

Un référendum obligatoire est quasi un oxymore

Thibz · 16 Jan 2019

y a que les européens pour voir que ce sont les russes derrière tout ça ?

useless # · 16 Jan 2019

Dieu Bisounours a dit:
On peut résumer ton argumentaire à "Ca me plait pas car j'estime que c'est manipulé alors on revote". C'est tout. T'as beau tourner ta réflexion dans tous les sens, c'est ce que tu dis.

Le peuple s'est exprimé, c'est tout. S'il a préféré écouter les conneries de Farage, c'est son choix.On appelle ça un débat...

Et je persiste à dire que, si on suivait ta logique, on devrait remettre toutes les élections en cause. C'est juste la réalité.

Ca dérange mais c'est vrai.

En réalité, ce qui a été mal fait, c'est le choix du referendum sur une telle question, point. Le reste, tu en feras de la littérature mais, à moins de remettre en question le système démocratique, ta logique n'est pas conforme avec les principes actuellement applicables

En droit, on dirait Non bis idem : on ne peut pas être jugé deux fois pour les mêmes faits. C'est tellement évident...

Jamais la Grande Bretagne ne serait sortie de l'union sans le référendum. On présente ça comme de la démocratie directe et qu'il s'agit d'une décision du peuple pour justifier un choix si extrême. Et quand le pouvoir politique doit réussir à faire en sorte que le choix se concrétise c'est la merde. Je le redis mais je crois qu'on a difficilement fait pire comme choix/ promesse de campagne.

Squall89 · 16 Jan 2019

Dieu Bisounours a dit:
On peut résumer ton argumentaire à "Ca me plait pas car j'estime que c'est manipulé alors on revote". C'est tout. T'as beau tourner ta réflexion dans tous les sens, c'est ce que tu dis.

Le peuple s'est exprimé, c'est tout. S'il a préféré écouter les conneries de Farage, c'est son choix.On appelle ça un débat...

Et je persiste à dire que, si on suivait ta logique, on devrait remettre toutes les élections en cause. C'est juste la réalité.

Ca dérange mais c'est vrai.

En réalité, ce qui a été mal fait, c'est le choix du referendum sur une telle question, point. Le reste, tu en feras de la littérature mais, à moins de remettre en question le système démocratique, ta logique n'est pas conforme avec les principes actuellement applicables

En droit, on dirait Non bis idem : on ne peut pas être jugé deux fois pour les mêmes faits. C'est tellement évident...

On en revient à la question posée par j'ai déjà oublié qui: Une décision ne peut pas évoluer dans le temps?

Donc tu maintiens que parce que les gens ont voté Brexit il y a 2 ans et demi, la majorité veut toujours à l'heure actuelle le Brexit?

Et si, prenons un cas extrême, l'ensemble de la population change d'avis et manifeste contre le Brexit, on devrait toujours l'appliquer car "trop tard, vous avez voté, on ne peut plus changer d'avis"?

useless # · 16 Jan 2019

Squall89 a dit:
On en revient à la question posée par j'ai déjà oublié qui: Une décision ne peut pas évoluer dans le temps?

Donc tu maintiens que parce que les gens ont voté Brexit il y a 2 ans et demi, la majorité veut toujours à l'heure actuelle le Brexit?

Et si, prenons un cas extrême, l'ensemble de la population change d'avis et manifeste contre le Brexit, on devrait toujours l'appliquer car "trop tard, vous avez voté, on ne peut plus changer d'avis"?

La décision a été prise, et tout le monde doit l'assumer.

Zloup · 16 Jan 2019

useless # a dit:
La décision a été prise, et tout le monde doit l'assumer.

la décision d'entrer dans l'EU avait été prise, fallait l'assumer?

on peut tourner ça en rond autant qu'on veut.

Brexit or not ?!

Fait ses tartines en 4 tranches

Fait ses tartines en 4 tranches

Créateur de Dieu

Créateur de Dieu

¯\_(ツ)_/¯

Fait ses tartines en 4 tranches

👾 👾 👾 👾 👾

Vî Troll

Fait ses tartines en 4 tranches

Fait ses tartines en 4 tranches

Créateur de Dieu

Le sniper

👾 👾 👾 👾 👾

☢️☢️☢️☢️☢️☢️

Le sniper

Elite

¯\_(ツ)_/¯

Fait ses tartines en 4 tranches

¯\_(ツ)_/¯

Badger

Autres sujets récents