Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Mauvaise exemple. On n'a pas voté l'entrée dans l'UE.
Brexit or not ?!
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Les choses évoluent mais le choix politique, non mené à terme, ne peut être un motif pour revenir sur un référendum. C'est vraiment vouloir une démocratie à plusieurs vitesses.
Je maintiens que la démocratie, ce n'est pas juste un concept à invoquer quand ça vous arrange. C'est un tout.
Jean Mourad
Le sniper
Je comprends pas ton intervention.
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Je suis d'accord avec ton idée mais je me base sur l'état actuel des choses (enfin, au moment du referendum).
Farage a menton et Johnson visait juste une place de PM. C'est clair et net. Mais ce n'est pas pire que maintenant : les travaillistes votent contre l'accord juste pour obtenir la place de PM aussi.
Un referendum, c'est un débat politique sur tous les aspects de la vie politique : nationaux ou internationaux. On ne peut pas mettre de parois étanches entre les deux, c'est infaisable.
Le choix du referendum est une hérésie complète. C'est un non-sens pour de telle décision mais vu le choix, il faut l'accepter et faire avec.
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Mais clairement. C'est pour cette raison que je trouve les tabloïds très durs avec MAY.
On lui donne une équation à plusieurs variables. C'est presque impossible. Pour cette raison que le plan du no deal est déjà testé.
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Non, tu crées cette question.
Si je suis ton raisonnement, je vote demain aux élections fédérales. Dans deux ans, comme dans la grande majorité des cas, le parti pour lequel j'ai voté ne tient pas toutes les promesses électorales.
Je change d'avis. On doit revoter ?
Je te rappelle, et tu veux pas le comprendre, que les règles étaient connues de tous dès le départ. Tu ne peux pas changer les règles dès que la solution te dérange. C'est anti-démocratique. Tu continues à démontrer que ta vision de la démocratie est variable.
Atlantiste
Elite
On évite encore corbyn le communiste pro palos....
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Pas pour longtemps. Si MAY arrive à faire passer son accord, elle partira le lendemain de la sortie de l'UE.
Gee
Elite
pro palos ou anti oppression/occupation .. ?
koraz
Tiède
Pourquoi 51% doit suffire dans certains cas et dans d'autres c'est pas suffisant?
Atlantiste
Elite
Soutenir les terroristes de Munich tu en penses quoi?
Gee
Elite
Que c'est une sacrée erreur
(cf https://www.independent.co.uk/infac...ism-labour-palestinian-cemetery-a8489456.html)
Atlantiste
Elite
Corbyn est un habitué de ce genre d’erreur... avec son soutien au Hamas, organisation terroriste selon l’ue...
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Tu changes le contexte de la question: voter pour un programme/parti c'est 1) Voter pour une multitude de points 2) c'est en aucun cas voter pour des résolutions, mais plutôt des idées/projets visant à potentiellement amener ces points (qui plus est, peuvent être contrer par les autres partis), 3) rarement définitif (les élections sont régulières) et 4) et le choix de ce vote ne repose pas sur une dualité, tu peux voter pour un parti, un ou des représentants de ce parti, qui auront chacun plusieurs projets, etc...bref voter aux élections, c'est bien plus que répondre "oui" ou "non".
Quand bien même, tu serais déçu par la malhonnêteté d'un parti/politicien: coup de bol, dans 2-3 ans tu peux voter pour un autre. On revotera le Brexit dans 2 ans? Je pense pas.
Tu prends le principe de la démocratie comme "le peuple décide/vote" et tu l'applique indépendamment de la question ou du contexte.
On a visiblement deux visions différentes de la démocratie d'ailleurs. Pour moi, les décisions qui en sont issues doivent refléter le plus fidèlement l'avis du peuple à l'instant actuel. Si la majorité ne veut plus du Brexit, c'est démocratique de persévérer dans cette direction? Tu juges qu'en disant "vous avez changé d'avis, ok mais osef, on continue comme prévu même si ça va mécontenter une majorité de la population car c'est la démocratie", on est logique? Pas moi.
Je le dis et tu sembles zapper ce détails que si le résultat du référendum était beaucoup plus écrasant (genre 60% pour le leave) on aurait même pas cette discussion car la victoire aurait été trop écrasante que pour espérer un changement du résultat et donc, directement, de l'opinion publique. J'en parle ici parce que justement, c'est une courte victoire qui a été gagnée par le mensonge et la malhonnêteté et que cette "tricherie" est désormais bien connue de l'opinion publique. Tu réduis malheureusement ça à "le résultat te satisfait pas, donc faut recommencer jusqu'à ce que tu gagnes", ce qui est inexacte. Je pense sincèrement que la majorité des Britannique est pour le Remain désormais. Et c'est juste complètement con de persévérer si c'est réellement le cas. En tout cas, le doute ne peut être ignoré.
Mais pour t'aider à comprendre, illustrons autrement.
Ok, 2016, le Brexit gagne. Majorité des 50 ans+: leave. Majorité des moins de 50 ans: Remains. 2018, un No-Deal et Brexit.
10 ans plus tard (probablement une décénnie morose économiquement, socialement, etc...). 60% des gens sont pour revenir dans l'UE. On fait quoi? Pas de nouveau référendum si je comprends bien ton raisonnement, vu que ce serait anti-démocratique.
Donc, plusieurs générations de Britanniques doivent subir une décision d'une seule génération qui a été dupée par des politiciens malhonnête, mais ça, c'est pas grave, la démocratie est respectée?
Ou bien ils peuvent revenir un jour? Mais quand? Quelle est la valeur en temps légale avant de pouvoir redonner la voix au peuple? 2 ans c'est trop peu, 10 ans c'est assez? C'est écris quelque part?
C'est toutes ces questions que ton raisonnement n'arrive pas à répondre. Oui, le vote doit représenter l'opinion du peuple au maximum et au jour le jour. C'est pour ça que les élections tournent tous les 4 ans. Le Brexit, dans 4 ans, il sera bien là, et ses conséquences avec.
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Si, des pro-Brexit ! Et sois pas de mauvaise foi, il y aurait eu des milliers de recomptage et ça aurait été l'argument phare de Farage pour dire "la moitié des UK veut se tirer de l'UE".
Ptdr, si tu penses que le mec aurait dit "oh bha c'était fairplay, mais on a perdu! Allez, bisous, on se voit lundi et bon week end à tous hein".
Jean Mourad
Le sniper
Parce que forcer les 49 autres % à un changement radical et définitif n’est pas forcément « bon » et démocratiquement acceptable (cfr modification de la constitution par exemple) ? Sérieusement, stop jouer l’avocat du diable. L’exces de zèle, à un moment, c’est un peu pénible....
Ok 50%+1 c’est la démocratie, mais la question à se poser est : « est-ce que ça vaut vraiment la peine de foutre les 50%-1 dans la muise sous prétexte que c’est démocratique ? »
Certains pensent que oui (la majorité), d’autres pensent que non (la minorité of course), et c’est la toute l’objet du débat.
Imo, vu le résultat du Brexit (vieux + population rurale qui ont voté massivement non), c’est une aberration d’avoir accepté la victoire du non. Comme dit plus haut, Cameron et ses potes ont trop vite pensé que le le peuple allait voter pour rester au sein de l’UE, et Farage et ses potes ont délibérément menti pour obtenir un vote en faveur du Brexit.
T’en penses ce que tu veux, mais à partir de ce moment, je l’aurais terriblement mauvaise de me faire fumer parce que 50%+1 connards ont voté une décision hyper importante (qui implique bien plus que le UK) sur base d’un mensonge.
Atlantiste
Elite
Les majorités qualifiées ne sont démocratiques que si elles sont justifiées... Dire qu'elles doivent exister parce que ça impacte les gens est un peu court. Quand on a abolit la peine de mort, il n'a pas fallu une majorité qualifiée, c'est pourtant un sujet éthique important
Dans un pays fédéral elles le sont car le fédéralisme repose sur une association volontaire (qui n'est pas une absorption, autrement il y aurait un état unitaire)) et elle n'est acceptée par tous que si les plus petits sont protégés... Aux USA c'est le sénat qui assure que les états sont protégés (2 représentants par état, quels que soient les tailles), en Belgique les lois a majorité spéciale.
Dans un pays fédéral elles le sont car le fédéralisme repose sur une association volontaire (qui n'est pas une absorption, autrement il y aurait un état unitaire)) et elle n'est acceptée par tous que si les plus petits sont protégés... Aux USA c'est le sénat qui assure que les états sont protégés (2 représentants par état, quels que soient les tailles), en Belgique les lois a majorité spéciale.
THiBOo
Elite
D'où pour que des changements importants soient acceptés qu'il faille une majorité des 2/3 par exemple en cas de référendum
Jean Mourad
Le sniper
L’Angleterre n’est pas un état fédéral... donc ? Enfin bref, on a beau tourner le problème dans tous les sens, la décision est prise
mais je suis d’accord avec toi
Sig le Troll
Vî Troll
Je vois souvent l'argument du mensonge revenir et c'est un peu le problème. En soi, ce n'est pas si pertinent que ça. Tous les jours il y a de fausses promesses et de la désinformation (ce forum ne faisant pas exception, suffit de voir les spécialistes).
L'argument du "mensonge" serait plus pertinent si c'était pour souligner le fait que le referendum a tourné à la question économique et sociale, le tout saupoudré de souveraineté nationale. Bin oui, si le populisme - nationalisme gagne des voix partout en occident, aux UK aussi, il n'y a pas de raison.
Les anglais ont donc voté sur leur condition sociale et économique, sur la promesse d'un avenir meilleur, sur la promesse de "make UK great again", les gens ont voté pour des promesses de plus de sous dans leur poche à la fin du mois et d'un meilleur emploi pour tout le monde (et pour moins d'immigration, pour mettre les étrangers dehors, etc.).
C'est ça le soucis du referendum, c'est ça la contestation de ce vote. Le 23 juin 2016 les anglais n'ont pas voté sur la question de si oui ou non il fallait quitter l'Europe. Ils ont voté sur une question de politique nationale, ils ont voté la méfiance envers leur prime minister. Quitter l'Europe n'était plus du tout la question du vote.
Le soucis de légitimité se trouve là. Le peuple se rend compte qu'il n'a pas voté pour la question qui lui était posée.
Ca me fait un peu penser à Trump et ce qui se passe aux US. Là aussi 2 ans après il est "désavoué" aux midterms ce qui nous donne cette jolie situation de plus long shutdown de l'histoire des US. Et ça va faire mal quand il va falloir assumer les conséquences.
Tout comme cette histoire tragi(?)-comique de ces personnes pro-Trump et anti-obamacare ... qui se rendent compte après l'élection qu'ils dépendent en fait de ce système de sécurité sociale ... et qui se retrouvent sans pognon une fois ce système arrêté. XD Ils n'ont pas voté pour se retrouver sans argent, ils pensaient avoir un avenir meilleur. Ils se sont juste trompés.
L'argument du "mensonge" serait plus pertinent si c'était pour souligner le fait que le referendum a tourné à la question économique et sociale, le tout saupoudré de souveraineté nationale. Bin oui, si le populisme - nationalisme gagne des voix partout en occident, aux UK aussi, il n'y a pas de raison.
Les anglais ont donc voté sur leur condition sociale et économique, sur la promesse d'un avenir meilleur, sur la promesse de "make UK great again", les gens ont voté pour des promesses de plus de sous dans leur poche à la fin du mois et d'un meilleur emploi pour tout le monde (et pour moins d'immigration, pour mettre les étrangers dehors, etc.).
C'est ça le soucis du referendum, c'est ça la contestation de ce vote. Le 23 juin 2016 les anglais n'ont pas voté sur la question de si oui ou non il fallait quitter l'Europe. Ils ont voté sur une question de politique nationale, ils ont voté la méfiance envers leur prime minister. Quitter l'Europe n'était plus du tout la question du vote.
Le soucis de légitimité se trouve là. Le peuple se rend compte qu'il n'a pas voté pour la question qui lui était posée.
Ca me fait un peu penser à Trump et ce qui se passe aux US. Là aussi 2 ans après il est "désavoué" aux midterms ce qui nous donne cette jolie situation de plus long shutdown de l'histoire des US. Et ça va faire mal quand il va falloir assumer les conséquences.
Tout comme cette histoire tragi(?)-comique de ces personnes pro-Trump et anti-obamacare ... qui se rendent compte après l'élection qu'ils dépendent en fait de ce système de sécurité sociale ... et qui se retrouvent sans pognon une fois ce système arrêté. XD Ils n'ont pas voté pour se retrouver sans argent, ils pensaient avoir un avenir meilleur. Ils se sont juste trompés.
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