Brexit or not ?!

Parce que forcer les 49 autres % à un changement radical et définitif n’est pas forcément « bon » et démocratiquement acceptable (cfr modification de la constitution par exemple) ? Sérieusement, stop jouer l’avocat du diable. L’exces de zèle, à un moment, c’est un peu pénible....

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Je ne joue absolument pas l'avocat du diable.

Je rappel que Macron a été élu avec 17% des inscrits... Ce qui veut dire que ces 17% imposent aux 83 autres.
En 2005, 55% des français ont refusé la constitution européenne, on leur a imposé
Les sondages démontrent que 75% des français pensent qu'il y a trop d'étranger, ce qui veut dire que 25% imposent aux 75% autres
Je rappel que le FN fait 30% et n'a que 3-4 députés en France
etc.. etc..

Alors moi je veux bien qu'on remette en cause le système mais ne le faire que lorsque ça ne nous arrange pas c'est hypocrite!

On a vu la même chose avec Trump.

Après on peut aller plus loin pourquoi 2/3 devraient imposés au 1/3 qui reste?

Changer radicalement de quoi? Il vont devoir passer à la douane quand ils vont sur le continent? Waouw!

Ok 50%+1 c’est la démocratie, mais la question à se poser est : « est-ce que ça vaut vraiment la peine de foutre les 50%-1 dans la muise sous prétexte que c’est démocratique ? »

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Tu as raison mais alors il faut dénoncer chaque résultat et pas ceux qui nous intéresse.

Imo, vu le résultat du Brexit (vieux + population rurale qui ont voté massivement non), c’est une aberration d’avoir accepté la victoire du non. Comme dit plus haut, Cameron et ses potes ont trop vite pensé que le le peuple allait voter pour rester au sein de l’UE, et Farage et ses potes ont délibérément menti pour obtenir un vote en faveur du Brexit.

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Pourquoi les vieux et la population rurale ne compte pas? Il n'y a que les jeunes qui ont raison?

Oui il a cru comme tous les politiciens européens. Ils ont cru que les peuples voulaient restés en UE alors qu'aucune, majorité, ne le veut réellement.

Et pour ceux qui le veulent, en général, c'est juste par crainte de l'inconnu.

T’en penses ce que tu veux, mais à partir de ce moment, je l’aurais terriblement mauvaise de me faire fumer parce que 50%+1 connards ont voté une décision hyper importante (qui implique bien plus que le UK) sur base d’un mensonge

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Oui et les français se sont fait fumé par 17% et en Belgique c'est encore plus drôle, le parti qui gagne n'est pas au pouvoir parce qu'il y a des alliances

THiBOo a dit:

D'où pour que des changements importants soient acceptés qu'il faille une majorité des 2/3 par exemple en cas de référendum

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Donc une personne élue à 51% peut imposer des choix aux 49 autres mais quand c'est le peuple, c'est plus possible?

Etrange réaction, moi tout ce que je vois c'est que les mauvais perdants trouvent toutes les excuses possibles pour changer les votes!

Les anglais ont donc voté sur leur condition sociale et économique, sur la promesse d'un avenir meilleur, sur la promesse de "make UK great again", les gens ont voté pour des promesses de plus de sous dans leur poche à la fin du mois et d'un meilleur emploi pour tout le monde (et pour moins d'immigration, pour mettre les étrangers dehors, etc.).

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C'était pas la promesse de l'UE? Plus d'argent pour tous et ça finit avec des pays en faillites mdr.

C'est ça le soucis du referendum, c'est ça la contestation de ce vote. Le 23 juin 2016 les anglais n'ont pas voté sur la question de si oui ou non il fallait quitter l'Europe. Ils ont voté sur une question de politique nationale, ils ont voté la méfiance envers leur prime minister. Quitter l'Europe n'était plus du tout la question du vote.

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Analyse basé sur quoi? Les gens sont trop stupides pour avoir envie de quelque chose sans pour autant "combattre" le pouvoir en place?

Ca me fait un peu penser à Trump et ce qui se passe aux US. Là aussi 2 ans après il est "désavoué" aux midterms ce qui nous donne cette jolie situation de plus long shutdown de l'histoire des US. Et ça va faire mal quand il va falloir assumer les conséquences.

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Quelle mauvaise foi tous les présidents en fonctions ont systématiquement chutés au midterms et Obama a chuté bien plus que Trump!

Mais bon, Obama il était cool il jouait au basket ball

Oui les Américains voulaient plus d'argent et ils l'ont. Chômage en baisse, salaire en hausse. 3,7% de chômage et en Belgique dit moi?

Squall89 a dit:

Si, des pro-Brexit ! Et sois pas de mauvaise foi, il y aurait eu des milliers de recomptage et ça aurait été l'argument phare de Farage pour dire "la moitié des UK veut se tirer de l'UE".

Ptdr, si tu penses que le mec aurait dit "oh bha c'était fairplay, mais on a perdu! Allez, bisous, on se voit lundi et bon week end à tous hein".

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Oui mais la position aurait été la même au final : pas de nouveau referendum.

Sig le Troll a dit:

Je vois souvent l'argument du mensonge revenir et c'est un peu le problème. En soi, ce n'est pas si pertinent que ça. Tous les jours il y a de fausses promesses et de la désinformation (ce forum ne faisant pas exception, suffit de voir les spécialistes).

L'argument du "mensonge" serait plus pertinent si c'était pour souligner le fait que le referendum a tourné à la question économique et sociale, le tout saupoudré de souveraineté nationale. Bin oui, si le populisme - nationalisme gagne des voix partout en occident, aux UK aussi, il n'y a pas de raison.
Les anglais ont donc voté sur leur condition sociale et économique, sur la promesse d'un avenir meilleur, sur la promesse de "make UK great again", les gens ont voté pour des promesses de plus de sous dans leur poche à la fin du mois et d'un meilleur emploi pour tout le monde (et pour moins d'immigration, pour mettre les étrangers dehors, etc.).

C'est ça le soucis du referendum, c'est ça la contestation de ce vote. Le 23 juin 2016 les anglais n'ont pas voté sur la question de si oui ou non il fallait quitter l'Europe. Ils ont voté sur une question de politique nationale, ils ont voté la méfiance envers leur prime minister. Quitter l'Europe n'était plus du tout la question du vote.

Le soucis de légitimité se trouve là. Le peuple se rend compte qu'il n'a pas voté pour la question qui lui était posée.


Ca me fait un peu penser à Trump et ce qui se passe aux US. Là aussi 2 ans après il est "désavoué" aux midterms ce qui nous donne cette jolie situation de plus long shutdown de l'histoire des US. Et ça va faire mal quand il va falloir assumer les conséquences.
Tout comme cette histoire tragi(?)-comique de ces personnes pro-Trump et anti-obamacare ... qui se rendent compte après l'élection qu'ils dépendent en fait de ce système de sécurité sociale ... et qui se retrouvent sans pognon une fois ce système arrêté. XD Ils n'ont pas voté pour se retrouver sans argent, ils pensaient avoir un avenir meilleur. Ils se sont juste trompés.

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C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début !

Dieu Bisounours a dit:

C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis le début !

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Mais pour moi, si la volonté du peuple a changé, on doit aussi le prendre en compte.

Les politiques ne sont pas uniquement là pour leur intérêt personnel et leur petit agenda. Ils sont normalement là pour nous représenter.
Assumer et porter ses couilles serait justement de représenter les gens qui ont voté pour soi.

Va savoir s'il y a suffisamment d'électeurs qui veulent le contraire, aucune idée, mais ce serait de le reconnaître.
Après tout, ce ne serait pas la première fois qu'une minorité décide ou font changer les décisions (dans un sens comme dans l'autre).

Sig le Troll a dit:

Mais pour moi, si la volonté du peuple a changé, on doit aussi le prendre en compte.

Les politiques ne sont pas uniquement là pour leur intérêt personnel et leur petit agenda. Ils sont normalement là pour nous représenter.
Assumer et porter ses couilles serait justement de représenter les gens qui ont voté pour soi.

Va savoir s'il y a suffisamment d'électeurs qui veulent le contraire, aucune idée, mais ce serait de le reconnaître.
Après tout, ce ne serait pas la première fois qu'une minorité décide ou font changer les décisions (dans un sens comme dans l'autre).

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Là, on se sépare

Je considère qu'un vote exprimé doit aboutir sur un résultat surtout dans le cadre d'un referendum.

Cet outil permet de prendre l'opinion de la population à un moment donné. Les règles sont connues dès le début par tous.

Mais pour moi, si la volonté du peuple a changé, on doit aussi le prendre en compte.

Les politiques ne sont pas uniquement là pour leur intérêt personnel et leur petit agenda. Ils sont normalement là pour nous représenter.
Assumer et porter ses couilles serait justement de représenter les gens qui ont voté pour soi.

Va savoir s'il y a suffisamment d'électeurs qui veulent le contraire, aucune idée, mais ce serait de le reconnaître.
Après tout, ce ne serait pas la première fois qu'une minorité décide ou font changer les décisions (dans un sens comme dans l'autre).

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Où ça, en France? En Belgique


C'est fou de voir de tels arguments alors qu'on défends l'inverse sur des sujets qui vont dans notre sens. C'est plus de la mauvaise foi ça.

Les gilets jaunes exigent un RIC et pourtant on leur refuse mais pour le brexit là il faudrait prendre en compte chaque jour l'avis de la population.

Dieu Bisounours Pour moi, si tu décides de mettre le feu à ta maison, pour moi, tu peux te dire à un moment que ça a assez brûlé et appeler les pompiers. Ou ne pas empêcher ton voisin d'appeler les pompiers.

Tu auras de toute façon les conséquences de ton acte à assumer, que ça ait entièrement brûlé ou qu'on ait pu sauver certains meubles.


Mais c'est bien connu du phénomène des spirales destructrices. Les gens continuent bien au-delà du raisonnable. Le fameux fond à toucher. Mais que reste-t-il après ...

Dieu Bisounours a dit:

Oui mais la position aurait été la même au final : pas de nouveau referendum.

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Pas dans l'immédiat. Si jamais, 2 ans après, il y avait de clairs signes de la part de la population montrant qu'elle avait changé d'avis et qu'une majorité vote désormais pour l'autre alternative, en quoi un second référendum serait anti-démocratique?

Revenons sur l'exemple du "50+1". Si, 2 ans après, le fameux +1 dit "ah mais en fait non, moi on m'a menti, clairement je change d'avis et je veux voter l'autre alternative". Le 50+1 devient 50-1 et vice versa. Donc l'opinion du peuple s'en retrouve modifiée, t'es d'accord? Et donc, voter pour une décision que le peuple ne soutiens plus ne peut pas être, dans son essence même, démocratique.

On en revient à ma question précédente: c'est quoi la "durée" avant qu'un peuple puisse officiellement revoter une décision? C'est écris quelque part? Non. Les sondages montrent un changement d'opinions. Même les pro-Brexit rejettent en partie l'accord de May. Selon The Guardian, sur les 17 millions ayant voté le leave, seul 10 d'entre eux acceptent le Deal de May (et 2 ou 3 millions voteraient pour...rester dans l'UE). Ce sont des chiffres énormes qui illustrent d'une part le changement d'opinion d'une part non négligeable de l'électorat sur la question du Brexit mais également du constat de la population quant à l'incapacité du gouvernement à négocier un Brexit "avantageux comme promis". Dans un tel contexte et compte tenu du fait que la victoire était courte pour les Leave, on ne peut décemment pas exclure que la population a changé d'avis et qu'un nouveau vote donnerait un résultat différent. Et dans ce cas-ci, qu'est-ce qui importerait le plus? Une décision prise en 2016, il y a plus de 2 ans, ou bien une décision prise maintenant.

Tu t'obstines sur "les règles sont connues d'avance, blabla". Oui mais ça personne le conteste. Ce qu'on cherche à te faire comprendre, c'est que le résultats de 2016 ne reflète plus l'avis de la population. C'est complètement absurde de continuer et d'aboutir à une décision qui est désormais rejetée par une majorité de la population.

Jean Mourad a dit:

Parce que forcer les 49 autres % à un changement radical et définitif n’est pas forcément « bon » et démocratiquement acceptable (cfr modification de la constitution par exemple) ? Sérieusement, stop jouer l’avocat du diable. L’exces de zèle, à un moment, c’est un peu pénible....

Ok 50%+1 c’est la démocratie, mais la question à se poser est : « est-ce que ça vaut vraiment la peine de foutre les 50%-1 dans la muise sous prétexte que c’est démocratique ? »

Certains pensent que oui (la majorité), d’autres pensent que non (la minorité of course), et c’est la toute l’objet du débat.

Imo, vu le résultat du Brexit (vieux + population rurale qui ont voté massivement non), c’est une aberration d’avoir accepté la victoire du non. Comme dit plus haut, Cameron et ses potes ont trop vite pensé que le le peuple allait voter pour rester au sein de l’UE, et Farage et ses potes ont délibérément menti pour obtenir un vote en faveur du Brexit.

T’en penses ce que tu veux, mais à partir de ce moment, je l’aurais terriblement mauvaise de me faire fumer parce que 50%+1 connards ont voté une décision hyper importante (qui implique bien plus que le UK) sur base d’un mensonge.

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Pas d'accord. Là je rejoins Dieu Bisounours. Quand on dit "celui qui a 50+1 minimum gagne" et que c'est fixé dès le départ, on doit entamer les démarches. Donc on ne pouvait refuser, en 2016, la victoire du leave.

En revanche, comme je l'ai dit, 50+1 c'est juste virtuel comme victoire, au final ça veut dire que tu as 50% de la population qui est contre, 50% pour. Et ça veut dire que cet équilibre va constamment pencher tantôt à gauche, tantôt à droite en fonction de l'actualité.

Si on considère qu'un référendum doit représenter l'opinion du peuple, il est normal de se poser une dernière fois la question de savoir si la décision qu'on s'apprête à prendre (avant un point de non retour) représente toujours bien cette opinion populaire (ce dont je doute fortement pour ma part).

c'est comme dans un mariage./
tu oublies peut être l'avis de l'europe la dedans? Pcq dans une "relation", il y a plusieurs parties.

Quand ta femme te dis va te faire foutre, je me casse avec un gros doigt d'honneur. qd elle revient 2 ans plus tard avec la bouche en cul de poulle en te disant: "oh mon baby, it was a mistake! let's go together again!!!"

Tu lui ouvre vraiment la porte?
ils ont choisi en ame et conscience ce qu'il voulait. C'est acté et maintenant il faut assumer.

titoum a dit:

c'est comme dans un mariage./
tu oublies peut être l'avis de l'europe la dedans? Pcq dans une "relation", il y a plusieurs parties.

Quand ta femme te dis va te faire foutre, je me casse avec un gros doigt d'honneur. qd elle revient 2 ans plus tard avec la bouche en cul de poulle en te disant: "oh mon baby, it was a mistake! let's go together again!!!"

Tu lui ouvre vraiment la porte?
ils ont choisi en ame et conscience ce qu'il voulait. C'est acté et maintenant il faut assumer.

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C'est vraiment réduire le débat au ras du sol, la comparaison tient pas la route, elle omet tellement de composantes dans la question

Squall89 a dit:

C'est vraiment réduire le débat au ras du sol, la comparaison tient pas la route, elle omet tellement de composantes dans la question

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bha non...

les gens de UK ont trouvé que le partenariat avec l'europe était néfaste pour eux. ils ont décidé de partir de l'espace européen de façon unilatéral sans autre forme d'analyse.

ils ont tjs été anti-européen en gardant le privilège de leur GBP et ne pas adhérer à l'espace shengen + toutes leur petites entourloupe avec les usa.

tu vois juste ce que tu veux voir! si il déciderait de faire marche arrière cela devrait être avec les conditions de l'europe si celle-ci est enclin d'accepter leur marche arrière.

Squall89 a dit:

Pas d'accord. Là je rejoins Dieu Bisounours. Quand on dit "celui qui a 50+1 minimum gagne" et que c'est fixé dès le départ, on doit entamer les démarches. Donc on ne pouvait refuser, en 2016, la victoire du leave.

En revanche, comme je l'ai dit, 50+1 c'est juste virtuel comme victoire, au final ça veut dire que tu as 50% de la population qui est contre, 50% pour. Et ça veut dire que cet équilibre va constamment pencher tantôt à gauche, tantôt à droite en fonction de l'actualité.

Si on considère qu'un référendum doit représenter l'opinion du peuple, il est normal de se poser une dernière fois la question de savoir si la décision qu'on s'apprête à prendre (avant un point de non retour) représente toujours bien cette opinion populaire (ce dont je doute fortement pour ma part).

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Clairement, je suis d’accord. Mais ce qui m’emmerde le plus, c’est que les arguments du « non » étaient des mensonges.

Sig le Troll a dit:

Dieu Bisounours Pour moi, si tu décides de mettre le feu à ta maison, pour moi, tu peux te dire à un moment que ça a assez brûlé et appeler les pompiers. Ou ne pas empêcher ton voisin d'appeler les pompiers.

Tu auras de toute façon les conséquences de ton acte à assumer, que ça ait entièrement brûlé ou qu'on ait pu sauver certains meubles.


Mais c'est bien connu du phénomène des spirales destructrices. Les gens continuent bien au-delà du raisonnable. Le fameux fond à toucher. Mais que reste-t-il après ...

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On parle d'une situation collective. La gestion d'une collectivité ne peut pas se faire avec le même raisonnement d'une situation individuelle ou d'un groupe réduit.

Néanmoins, je comprends bien ton idée mais il faut défendre la démocratie et l'expression du peuple. Un referendum est quand même l'acte ultime actuellement de l'expression du peuple. C'est un choix direct. Je conviens qu'il n'aurait pas dû être utilisé dans ce cas (c'est une évidence) mais ça l'a été.

titoum a dit:

c'est comme dans un mariage./
tu oublies peut être l'avis de l'europe la dedans? Pcq dans une "relation", il y a plusieurs parties.

Quand ta femme te dis va te faire foutre, je me casse avec un gros doigt d'honneur. qd elle revient 2 ans plus tard avec la bouche en cul de poulle en te disant: "oh mon baby, it was a mistake! let's go together again!!!"

Tu lui ouvre vraiment la porte?
ils ont choisi en ame et conscience ce qu'il voulait. C'est acté et maintenant il faut assumer.

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On joue sur le Traité. Certaines règles sont fixées. Si le GB part définitivement, ils devront réintroduire une demande d'adhésion. Jusqu'à leur départ officiel, ils ont la possibilité d'arrêter le processus de départ.

Jean Mourad a dit:

Clairement, je suis d’accord. Mais ce qui m’emmerde le plus, c’est que les arguments du « non » étaient des mensonges.

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Les arguments du "oui" peuvent aussi l'être. On a jamais parlé des arguments du "oui" car, sur le continent, on a l'idée absolue que l'Europe est l'espoir (je ne critique pas cette position) donc, seuls les faits négatifs ont été majoritairement relayés.

Je tiens à préciser que les travaillistes, qui étaient pour le maintien en majorité, ont voté contre l'accord car ils veulent un no deal now...

Dieu Bisounours a dit:

Les arguments du "oui" peuvent aussi l'être. On a jamais parlé des arguments du "oui" car, sur le continent, on a l'idée absolue que l'Europe est l'espoir (je ne critique pas cette position) donc, seuls les faits négatifs ont été majoritairement relayés.

Je tiens à préciser que les travaillistes, qui étaient pour le maintien en majorité, ont voté contre l'accord car ils veulent un no deal now...

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Evident.

Genre, aucun politique élu n'a jamais menti ou fait l'inverse de ce qu'il avait promis

Dieu Bisounours a dit:

On parle d'une situation collective. La gestion d'une collectivité ne peut pas se faire avec le même raisonnement d'une situation individuelle ou d'un groupe réduit.

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Toi, tu vas te fâcher avec tous les économistes mainstream.

C'est imagé, c'est pour illustrer. J'aurais pu dire "toi et ta femme" (et partir du principe que vous avez bien l'abusus sur la maison, etc.).
Je défends la position (à tort ou pas) que même sur une décision collective, si la collectivité change d'avis, elle le peut.
Autre image, on avait un ami alcoolique. On l'a laissé une fois nous conduire ... et c'était une putain de décision à la con. On a changé d'avis, on n'est plus monté dans la voiture quand il était au volant. La collectivité a changé d'avis et a assumé ce changement d'avis.

Fin bref, je n'impose pas ce point de vue, je soutiens juste sa légitimité. On peut changer d'avis et on doit en assumer les conséquences.

Dieu Bisounours a dit:

Les arguments du "oui" peuvent aussi l'être. On a jamais parlé des arguments du "oui" car, sur le continent, on a l'idée absolue que l'Europe est l'espoir (je ne critique pas cette position) donc, seuls les faits négatifs ont été majoritairement relayés.

Je tiens à préciser que les travaillistes, qui étaient pour le maintien en majorité, ont voté contre l'accord car ils veulent un no deal now...

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Pour avoir vécu le Brexit sur le sol, c'est clairement bien plus contrasté qu'un "les deux ont menti/pas menti, etc".

Le "Remain" avait imprimé un fascicule d'une trentaine de pages expliquant ce qu'était l'UE, pourquoi ils y étaient, quelles étaient les impacts économiques, sociaux, environnementaux, etc...qui entrait finalement pas mal dans les détails. C'était écris en assez petit sur une page A4 et avec peu d'illustration de mémoire. Bref un truc complet MAIS pas accessible. Ce fascicule avait été imprimé et posté dans chaque maison.
De plus, le Remain a moins de marge pour mentir dans le sens où il ne peut pas réellement "promettre des choses consécutives à un changement" car ils prônent justement un non changement de la situation actuelle.

Le Brexit eux pour leur campagne avait imprimé...un flyers, recto verso, avec écris en grand "si on quitte l'UE, on économise 350M de livres par semaine, ce qui permet de construire je ne sais plus combien d'hopitaux par mois" sur un coin, un "On reprends le contrôle de nos frontière, il y aura moins de migrants et plus de job pour vous" et je ne sais plus quel 3e arguments populiste. Dans mes souvenirs, après l'impression de ces flyers, le Leave a dépassé de peu le Remain dans les sondages alors qu'il était derrière depuis plusieurs mois.

C'est un énorme contraste, surtout quand tu sais que la première promesse a été reniée deux jours après le référendum par Jonhson et Farage, et que la seconde est déjà fausse d'emblée car les UK bénéficie de frontières "spéciales" au sein de l'UE et que justement, un hard-brexit verrait peut être une arrivée massive de migrants qui ne seraient plus retenus en France selon l'accord.

On est sur bien plus qu'un simple "les deux ont mentis, donc ça s'équilibre". Pour l'avoir vu sur place, j'étais sidéré des différences au niveau des méthodes de campagne.