Élections 2019

Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.

THiBOo

Elite
Si on la laisse continuer à fonctionner ça arrivera si on se replie sur de l'individuel non.
Mec tu peux à un moment sortir ta tête de ton cul et arrêter de faire l'Atlantiste de la gauche ?

Sig a des propos très intéressants plus construits que tes slogans.

Foncièrement, la sécu sociale est une bonne idée et je suis pas contre, je remets juste en question la manière dont elle est financée, l'abus potentiel de celle-ci. Mais pas dans le sens de fraude, dans le sens "d'exploitation du système".
Exemple: la surmédication, les études "inutiles", les jeunes qui ratent leurs études en boucle, l'acharnement thérapeutique sur les personnes âgées, les maladies longues durées, ...
Bref, quelque points qui sont liés à la volonté individuelle.

De la même manière, on parle d'emploi précaire, bin faudrait déjà avoir des qualifications ... Bref pour moi, tout passe par l'éducation et j'aimerais qu'on investisse plus là-dedans. Plutôt que sur des "cas désespérés".

Mais dès que qqn ose dire aux gens que leur situation, p-e qu'ils en sont un peu responsable qd même, ça s'offusque de partout.
Un peu d'introspection ferait pas de mal de temps en temps.
 
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Les réactions: rtrmhl

oli

Banhammer
Staff
C'est pas parce que vous n’êtes pas d'accord qu'il faut commencer à se manquer de respect messieurs :)
 

THiBOo

Elite
C'est pas parce que vous n’êtes pas d'accord qu'il faut commencer à se manquer de respect messieurs :)
C'est le mot cul qui choque ? C'est comme dire "retire tes oeillères" mais en plus contemporain non ?
 

oli

Banhammer
Staff
Je n'ai aucun respect pour les Gamerziens, ça compte ?
Tu veux prendre la porte ?

C'est le mot cul qui choque ? C'est comme dire "retire tes oeillères" mais en plus contemporain non ?

Je ne vise personne, je voulais juste vous rappeler que nous sommes entre gens civilisés (sauf Dieu Bisounours)

L'objectif est de pouvoir laisser le débat ouvert afin que tout le monde puisse venir argumenter tout en restant dans le calme :)
 

THiBOo

Elite
Tu veux prendre la porte ?




Je ne vise personne, je voulais juste vous rappeler que nous sommes entre gens civilisés (sauf Dieu Bisounours)

L'objectif est de pouvoir laisser le débat ouvert afin que tout le monde puisse venir argumenter tout en restant dans le calme :)
C'était le but de mon post, essayer de sortir d'une discussion à base de slogans et sans fond, et tenter d'argumenter plus. Comme Sig l'a fait, ses propos étaient posés et intéressants même s'il aime bien taquiner :)
 
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1er
OP
useless #

useless #

¯\_(ツ)_/¯
Mec tu peux à un moment sortir ta tête de ton cul et arrêter de faire l'Atlantiste de la gauche ?

Sig a des propos très intéressants plus construits que tes slogans.

Foncièrement, la sécu sociale est une bonne idée et je suis pas contre, je remets juste en question la manière dont elle est financée, l'abus potentiel de celle-ci. Mais pas dans le sens de fraude, dans le sens "d'exploitation du système".
Exemple: la surmédication, les études "inutiles", les jeunes qui ratent leurs études en boucle, l'acharnement thérapeutique sur les personnes âgées, les maladies longues durées, ...
Bref, quelque points qui sont liés à la volonté individuelle.

De la même manière, on parle d'emploi précaire, bin faudrait déjà avoir des qualifications ... Bref pour moi, tout passe par l'éducation et j'aimerais qu'on investisse plus là-dedans. Plutôt que sur des "cas désespérés".

Mais dès que qqn ose dire aux gens que leur situation, p-e qu'ils en sont un peu responsable qd même, ça s'offusque de partout.
Un peu d'introspection ferait pas de mal de temps en temps.
Ne t'en déplaise mais c'est toi qui est venu avec une idée du genre "je cotiserai que pour moi et ma petite pension" après si je dois rappeler des principes de base de la sécurité sociale faudrait pas voir à prendre les choses à l'envers.
 

Sig le Troll

Vî Troll
"On" a trop de gens qui reprennent leurs études à 46 ans (au cours du soir), obtiennent leur diplôme à 51, et retrouvent un emploi à 54, après 3 ans au chômage (sur presque 40 ans de vie "active") ?

Moi qui pensais bêtement qu'"on" n'en a pas assez, au temps pour moi... ;)
Bah, tu taquines dans un sens, faut accepter de l'être dans l'autre hein. ;)

Mais effectivement, ce ne sont pas les immigrés qui viennent se mettre sur notre sécurité sociale qui coûtent le plus cher, quoi qu'en disent certaines personnes.
Et comme tu le dis, certains d'entre eux finissent par se bouger et intégrer la société. C'est pour quoi il est important de garder la porte ouverte pour ceux-là.
 

Sig le Troll

Vî Troll
Intéressant ton post, mais du coup ... Tu proposes quoi ?

Tu le financerais comment ?
Si j'avais une solution miracle qui faisait plaisir à tout le monde tout en leur offrant un monde meilleur ... je serais politicien. :p

D'un côté, je suis convaincu que mes idées on un sens d'un point de vue économique (et je ne suis pas le seul, des gens plus qualifiés que moi dans ce domaine le sont aussi, je ne suis pas un ermite prêchant sur son île déserte, et ça se vérifie dans les faits), de l'autre c'est aussi une question de philosophie personnelle. Les deux sont liés. À partir du moment où tu choisis de ne pas faire plaisir à tout le monde, tu dois choisir à qui tu déplais.

Alors, je n'ai pas le temps d'aller recouper tout ça avec des données statistiques, je vais le faire à la grosse louche, pour illustrer le principe.

1. Le système belge a fait un choix. La fiscalisation du pays (et donc ceux qui paient pour que ça tourne) se fait principalement sur les revenus du travail. C'est une fiscalité proportionnelle, plus tu gagnes, plus tu es taxé. À partir de la classe moyenne, ce sont donc les personnes qui fournissent la plus grande partie des rentrées de l'État.

2. Les cotisations sociales sont différentes des impôts. Oui, on les paie en même temps que nos impôts, oui on a fait un choix de gestion par les pouvoirs publics de cette cotisation sociale, mais ce sont les travailleurs qui ont décidé, volontairement (avant que ce ne soit mis dans des lois) de mettre en commun une partie de leur salaire au bénéfice de l'ensemble de la population.

3. Je pense, mais je peux me tromper, que l'État belge s'est engagé (à un moment dans l'histoire politique de la Belgique) à combler certaines insuffisances de la sécurité sociale. Donc que l'État (la société quoi) est contributeur avec les travailleurs.


Donc voilà, en Belgique, on se retrouve dans une situation où un peu moins 36% de la population (4 millions de travailleurs, 11.35 millions d'habitants, mais tous les travailleurs ne sont pas soumis aux cotisations et aux impôts) financent 100% de la population. Alors oui, il y a les enfants, il y a les sociétés, etc. Mais voilà, 1/3 des belges financent la majorité des dépenses de la Belgique.

Plusieurs approches possible. Réduire les coûts. C'est certain. Réorganiser les systèmes datés et obsolètes, c'est une évidence.
Philosophiquement, je suis aussi d'avis d'élargir ce 36%. C'est la fameuse question de 10 personnes qui paient 10 ou de 20 personnes qui paient 5. Et pourquoi pas 20 personnes qui paient 6 tant qu'on y est. Ou 10 qui paient 6 et 10 qui paient 4.
Le tout ici est d'élargir la base qui contribue dans le but de diminuer pour tous les autres ... ou pour augmenter les revenus dans le but d'offrir plus à tout le monde.

Grosso modo, la sécu sociale c'est 76.4 milliards d'euros en 2018 en Belgique (1/8 seulement pour le chômage, tout le reste en soins de santé et pensions) (si je ne me trompe dans la lecture des chiffres et des rapports que je suis allé cherché, oui, j'ai craqué, même si j'avais dit que je ne le ferais pas).
C'est entre 19.000 et 20.000 par an par travailleur. C'est très très très simpliste, le système est bien plus complexe que ça.

Pq ne pas inclure d'autres personnes, d'autres types de revenus pour le financement.
Soyons fous, tu augmentes de 20% la base de cotisation (politique d'emploi non exemptés, élargissement à d'autres types de personnes, etc.). 4.8 millions ... ça ne fait plus qu'un poids de 15.900 par personne. Alors oui, les 800.000 en plus qui passent du statut "je profite et ça me coûte 0" au statut "je profite et ça me coûte 16.000 maintenant", mais de l'autre côté tu as 4 millions (5 fois plus) de personnes qui se disent que ça leur coûte 4000 euros de moins.


Voilà, c'est très caricatural, c'est pas réaliste, les systèmes sont bien plus complexes, mais voilà une philosophie qui, je pense, peut servir à financer notre fonctionnement. Ca a du sens.

Réformer et moderniser, c'est sûr à 100%. Reste à voir la façon de faire (tu ne vires pas tes ouvriers avant d'avoir installé les robots qui les remplaceront), mais oui, moderniser et faire évoluer.

Lutter contre la fraude, c'est sûr, à 100%. Maintenant, je réfléchis un peu aux bénéfices. 5% de fraudeurs coûtent 3.8 milliards. Les réduire de moitié (ce serait déjà une belle perf), on arrive à 1.9 milliards (et je ne compte pas les coûts de la lutte contre la fraude).

800.000 cotisations en plus (équivalent de 7% de la population belge), 15.6 milliards en plus pour le financement.
Début 2017 on parlait d'un trou entre 800 millions et 2.5 milliards pour la sécu sociale. Donc on n'aurait même pas besoin de 800.000 cotisations en plus, seulement 128.000 cotisations en plus et le trou est bouché.
Tout en faisant une politique de réforme (ça a un coût malheureusement) et de lutte contre la fraude.


Voilà, je pensais faire court, j'ai finalement passé plus de temps que je ne le pensais à faire une réponse simpliste. Mais j'ai au moins l'impression d'avoir pu illustrer ce que je pense.
On ne réformera pas en un jour. On ne supprimera pas tous les John-BruceLee (du moins sans prendre le risque de porter préjudice aux 94.4% de nons fraudeurs, de ceux qui veulent s'en sortir et qui le font) du jours au lendemain. Et trouver un autre financement ne sera pas une tâche aisée.
 

Zloup

Badger
Putain, Azinou t as perdu ta place de plus gros pavé
 

Sig le Troll

Vî Troll
Non, il pave bien plus que ça quand on le lance dans la compta. ^ ^

Ou sur les app d'organisation de son budget.
 

Zloup

Badger
Ou sur le tir de baliste
 

tifrit

13:37
Donc voilà, en Belgique, on se retrouve dans une situation où un peu moins 36% de la population (4 millions de travailleurs, 11.35 millions d'habitants, mais tous les travailleurs ne sont pas soumis aux cotisations et aux impôts) financent 100% de la population. Alors oui, il y a les enfants, il y a les sociétés, etc. Mais voilà, 1/3 des belges financent la majorité des dépenses de la Belgique.
et parmi ces 1/3 de travailleurs, 30% ? sont des fonctionnaires ce qui réduit encore largement l'assiette.

Je pense qu'il y a déjà un gros travail structurel au niveau de notre lasagne administrative à simplifier. Avoir autant de niveau de pouvoir différent c'est insensé malgré les particularités communautaire de notre pays.
 

Sig le Troll

Vî Troll
et parmi ces 1/3 de travailleurs, 30% ? sont des fonctionnaires ce qui réduit encore largement l'assiette.

Je pense qu'il y a déjà un gros travail structurel au niveau de notre lasagne administrative à simplifier. Avoir autant de niveau de pouvoir différent c'est insensé malgré les particularités communautaire de notre pays.
L'État met directement dans la sécu pour ceux-là.
 

bobmaurane

Antiélite
Et donc après ton diplôme tu travailles les 10eres années de ta vie en Belgique, puis tu pars travailler un an à l'étranger, il se passe quoi ? Tu remboursés au prorata de ce que t'as travaillé à l'étranger ? Ça n'a aucun sens
Tu n'as pas compris,je parle de ceux qui font leurs études ici et puis se cassent vite pour gagner plus ailleurs...un ailleurs où les gens doivent faire des prêts pour financer leurs études.
il devrait y avoir le même système qu'à l'armée,tu y étudies sur le dos de la collectivité mais tu dois y prester un certains nombre d'années après.
 

bobmaurane

Antiélite
Sinon tu t'arrête ou ? Tu fais rembourser le coût des études aux étudiants qui sont resté en belgique mais qui n'ont pas trouvé d'emploi après leur études ?
Pourquoi la collectivité devraient-elle financer des filières bouchées ?
 

rtrmhl

Rust never sleeps
Pourquoi la collectivité devraient-elle financer des filières bouchées ?
Il y a vraiment des filières "pas bouchées" ?

Ça fait des années que j'entends qu'on ne trouve plus de l'emploi dans l'informatique. On me disait que je ne trouverai jamais un emploi dans le domaine à mon âge, sauf peut-être en intérim. Et pourtant, j'ai trouvé le job de mes rêves (twice), pas parce-que j'étais la meilleure de ma classe (j'étais pas la dernière non plus ;)), mais parce que j'ai une expérience de vie et des capacités relationnelles qui font en sorte que...

Pourquoi ne pas laisser aux gens la possibilité de suivre leur rêve, quitte à travailler pendant un certain temps dans le milieu, se rendre compte si cela leur convient ou pas, etc.

C'est toujours mieux que de financer à vie des gens qui n'ont aucune envie d'étudier quoi que ce soit.
 

rtrmhl

Rust never sleeps
Bah, tu taquines dans un sens, faut accepter de l'être dans l'autre hein. ;)
Aucun souci ;)

Mais effectivement, ce ne sont pas les immigrés qui viennent se mettre sur notre sécurité sociale qui coûtent le plus cher, quoi qu'en disent certaines personnes.
Je suppose que tu es beaucoup mieux renseigné que moi, mais moi je lis ça dans les journaux : https://www.rtl.be/info/belgique/fa...cVIA0uiDbiI3Gru9YOa7WXYFsyPZgCjTyLpBnEwLNU7o0
Et comme tu le dis, certains d'entre eux finissent par se bouger et intégrer la société. C'est pour quoi il est important de garder la porte ouverte pour ceux-là.
La porte doit rester ouverte, mais "on" doit veiller à ce qu'il n'y ait pas d'abus de confiance. Et ce n'est pas toujours facile, je le sais.
 

THiBOo

Elite
Ne t'en déplaise mais c'est toi qui est venu avec une idée du genre "je cotiserai que pour moi et ma petite pension" après si je dois rappeler des principes de base de la sécurité sociale faudrait pas voir à prendre les choses à l'envers.
En fait c'est plutôt que je pense que certaines choses doivent être gérées par la sécu et d'autres pas.
Pr moi la pension c'est plus "chacun pr sa gueule" et ça me semble plus logique. Pr le reste j'suis plus ou moins d'accord
 
Statut
N'est pas ouverte pour d'autres réponses.
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