THiBOo
Elite
J'aimerais bien un jour voir un calcul"précis" de ratio entre ce que je cotisé/paie pr la solidarité et ce que la sécu me rapporte. Ça responsabiliserait pe Les gens aussi
Élections 2019
- Statut
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Tombe malade, ce que je ne te souhaite pas, et le ratio te sera plus défavorable.
Tu veux un calcul à un moment T alors que la solidarité se juge sur long terme.
C'est un peu comme l'assurance solde restant dû des banques : tu la paies et n'espère ne rien à voir. Néanmoins, si tu venais à décéder, ta famille serait certainement gagnante.
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
What?
Y a eu des mouvement populaire de protestation quand Di Rupo n'a pas reculé l'âge de la retraite? Des manifestations avec violences? Des grèves? Ah non.
Par contre, Michel est élu sans même encore avoir eu le temps de mettre son programme a exécution qu'il y avait déjà 2 grèves nationales de planifiées et qu'un chef de la police s'est pris un parpaing dans la gueule car les gens manifestaient contre le recul de l'âge de la retraite.
Non, en toute objectivité, c'est sans conteste une décision "populaire" pour faire "bien" et rameuter de l'électorat, très clairement.
Sig le Troll
Vî Troll
Je vais développer une vision simpliste. Pour cette histoire des pensions, il y a deux approches : réduire les coûts ou trouver des sources de financement.
Il est évident qu'un mix des deux est nécessaire, voir envisager un tout autre système que l'actuel, avec tous les soucis juridiques qu'occasionnent une transition.
Repousser de 2 ans => réduire les coûts.
Avoir plus de travailleurs qui cotisent => source de financement.
Le soucis qui a été soulevé avec la pension (et dans une plus large mesure d'autres aspects de notre sécurité sociale), c'est qu'une partie de la population ne va pas jusqu'à 65 ans pour tout une série de raisons. Licenciements, santé, pré-retraite, lassitude, usure, etc. Je pense que les stats mettaient l'âge de la pension en Belgique fin de cinquantaine, début de soixantaine. 2 ans de moins sur la pension, mais 2 ans de plus sur une autre branche de la sécurité sociale.
Ce n'est pas ce que j'ai constaté dans mon environnement immédiat (il y en a encore un de 70 balais qui travaille) ... mais je ne vais pas tirer des généralités de mon cas particulier.
L'année dernière, en prenant le train pour Bruxelles (aucune envie de conduire là-bas, mais c'est un autre débat), j'entendais des travailleurs parler du plan de restructuration d'une grosse société dont je ne citerai pas le nom. Et d'un coup, on a un bon petit milliers de pré-retraités à 55 ans en plus. Ils savent bien que leurs perspectives d'avenir sont foutues, autant tirer sa révérence maintenant (c'est dire le pessimisme pour en arriver là). Et le plan financier est loin de couvrir la charge sociale de leur pré-retraite.
Le problème ici n'est pas d'avoir des vieux qui vivent plus longtemps, mais d'avoir des travailleurs qui arrêtent trop tôt. En plus de l'espérance de vie, c'est 10 ans de "non travail" en plus.
Problème inverse, le chômage croissant des jeunes. Donc non seulement on a une force de travail qui vieillit, de plus en plus de pensionnés (qui coûtent cher) ... et du mal à trouver des travailleurs pour prendre la relève.
J'arrive au point de ma tartine, c'est qu'on ne doit pas regarder juste par le scope de 2 ans de plus. Outre le fait de revoir les coûts, il est également important de s'attaquer aux revenus. Remettre les 55-65 au travail, créer des solutions durables pour lancer les jeunes dans la vie active.
Et puis, pq pas, trouver des solutions alternatives pour les 65(7)+ qui souhaitent rester actif. Que ce ne soit pas pénalisants pour ceux qui veulent maintenir une activité, avec un filet de sécurité pour quand ils devront s'arrêter.
C'est simpliste, c'est caricatural, c'est ce que la plupart des partis disent ou essaient de faire, en prenant le problème par un angle ou pas un autre.
Mais c'est ça que j'ai envie de voir. À la limite, j'ai plutôt envie de voir les gens avec un boulot que de travailler deux ans de plus. Parce qu'un boulot ne fera pas que financer la sécurité sociale, ça fait tourner l'économie au sens large et ça nous permet d'aller de l'avant.
Il est évident qu'un mix des deux est nécessaire, voir envisager un tout autre système que l'actuel, avec tous les soucis juridiques qu'occasionnent une transition.
Repousser de 2 ans => réduire les coûts.
Avoir plus de travailleurs qui cotisent => source de financement.
Le soucis qui a été soulevé avec la pension (et dans une plus large mesure d'autres aspects de notre sécurité sociale), c'est qu'une partie de la population ne va pas jusqu'à 65 ans pour tout une série de raisons. Licenciements, santé, pré-retraite, lassitude, usure, etc. Je pense que les stats mettaient l'âge de la pension en Belgique fin de cinquantaine, début de soixantaine. 2 ans de moins sur la pension, mais 2 ans de plus sur une autre branche de la sécurité sociale.
Ce n'est pas ce que j'ai constaté dans mon environnement immédiat (il y en a encore un de 70 balais qui travaille) ... mais je ne vais pas tirer des généralités de mon cas particulier.
L'année dernière, en prenant le train pour Bruxelles (aucune envie de conduire là-bas, mais c'est un autre débat), j'entendais des travailleurs parler du plan de restructuration d'une grosse société dont je ne citerai pas le nom. Et d'un coup, on a un bon petit milliers de pré-retraités à 55 ans en plus. Ils savent bien que leurs perspectives d'avenir sont foutues, autant tirer sa révérence maintenant (c'est dire le pessimisme pour en arriver là). Et le plan financier est loin de couvrir la charge sociale de leur pré-retraite.
Le problème ici n'est pas d'avoir des vieux qui vivent plus longtemps, mais d'avoir des travailleurs qui arrêtent trop tôt. En plus de l'espérance de vie, c'est 10 ans de "non travail" en plus.
Problème inverse, le chômage croissant des jeunes. Donc non seulement on a une force de travail qui vieillit, de plus en plus de pensionnés (qui coûtent cher) ... et du mal à trouver des travailleurs pour prendre la relève.
J'arrive au point de ma tartine, c'est qu'on ne doit pas regarder juste par le scope de 2 ans de plus. Outre le fait de revoir les coûts, il est également important de s'attaquer aux revenus. Remettre les 55-65 au travail, créer des solutions durables pour lancer les jeunes dans la vie active.
Et puis, pq pas, trouver des solutions alternatives pour les 65(7)+ qui souhaitent rester actif. Que ce ne soit pas pénalisants pour ceux qui veulent maintenir une activité, avec un filet de sécurité pour quand ils devront s'arrêter.
C'est simpliste, c'est caricatural, c'est ce que la plupart des partis disent ou essaient de faire, en prenant le problème par un angle ou pas un autre.
Mais c'est ça que j'ai envie de voir. À la limite, j'ai plutôt envie de voir les gens avec un boulot que de travailler deux ans de plus. Parce qu'un boulot ne fera pas que financer la sécurité sociale, ça fait tourner l'économie au sens large et ça nous permet d'aller de l'avant.
THiBOo
Elite
En temps réel en fait. Ça permettrait de se rendre compte de l'impact de tel ou tel mesure.
Là en l'état je peux juste croire useless que je profite de la sécu tous les jours "plus que ce que je cotise". Ou qu'en étant malade j'explose "mon budget". J'aimerais juste avoir des chiffres tangibles.
Et ça doit être faisable vu que l'état via nos impôts sait cb on cotise et via la mutuelle combien on retouche.
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Attention que je ne soutien en rien le fait que "le recul de la pension doit être la seule action prise" hein
.C'est une mesure qui, pour moi, aura très certainement un effet "positif" sur la réduction de la charge liée au pension. Je veux dire, c'est juste mathématique: il y aura un peu moins de pensionné et un (tout petit) peu plus de travailleurs qui cotisent.
Maintenant, il faut en regarder le pour et le contre comme tu dis, cette mesure mettant dans une situation précaire la tranche 60-67 ans et évaluer si les impacts négatifs engendrés par cette approche vont pas annulé l'impact positif.
Biensûr que l'approche "bha en fait, faudrait que tout le monde est un boulot" est de loin la meilleur...mais je pense pas qu'un seul parti se dise "oh non osef de la création d'emploi, ce n'est pas un paramètre important". Ils ont tous leur approche (bonne ou mauvaise). Le MR a essayé d'oeuvrer là dedans (et quand on dit qu'ils sont responsables avec leur propres mesures d'avoir créé au moins 30.000 emplois, on se fout de leur gueule...) également hein. Le PS aussi à l'époque, etc. Les approches et doctrines de chaque parti font que cela a plus ou moins de succès...Et je pense justement qu'à ce niveau là, c'est justement une priorité du MR de réduire la fraction de la population devant être financée par le social (mutuelle, chômage, pension, ...) tout en augmentant la fraction qui cotise (en créant de l'emploi).
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Oui mais ça sera sur un instant T ou sur une moyenne. Tu n'auras jamais d'éléments précis et invariables pour ton cas individuel sauf à ta mort...
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Ouais 'fin, précise quand même "gagnante financièrement", car c'est très dark là hein
Sig le Troll
Vî Troll
Regarde tes factures de l'accouchement (et tout l'accompagnement jusque là). T'auras déjà une idée. Ca doit déjà couvrir quelques années de cotisations.
Dieu Bisounours
Créateur de Dieu
Non, gagnante tout courtOuais 'fin, précise quand même "gagnante financièrement", car c'est très dark là hein
Sig le Troll
Vî Troll
Squall89 ce n'est pas seulement avoir un emploi, mais un emploi qui cotise et qui ne coute pas plus cher en subsides. C'est là la grosse difficulté.
Un emploi sans charges sociales est un emploi qui ne finance pas directement le système (mais qui a tjs l'effet indirect via sa consommation).
Un emploi sans charges sociales est un emploi qui ne finance pas directement le système (mais qui a tjs l'effet indirect via sa consommation).
Squall89
Fait ses tartines en 4 tranches
Ok d'accord mais ce que tu décris là sont des mesures qui doivent être prise en parallèle du recul de l'âge de la pension (en plus de mesures visant à dynamiser l'emploi chez les jeunes, trouver des alternatives pour les 60 ans et plus, etc...). Je dis pas que tous les emplois créés par Michel sont 100% profitables en termes de cotisation, mais c'est déjà je pense un pas dans la bonne direction.
THiBOo
Elite
Malgré la partie prise en charge par les assurances privées ?
Je t'avoue qu'on a pas eu de facture en fait, tout a été pris en charge par dkv.
Après je demande qu'à te croire hin. Mais si ça signifie qu'un couple qui travaille n'est jamais malade mais a un enfant engouffre toute la coti qu'ils ont faite en 10 ans, tu m'étonnes que le système n'est pas tenable !
bobmaurane
Antiélite
On sait surtout pour qui je ne veux PAS voterEn tout cas, on sait pour qui tu veux voter
1er
OP
useless #
¯\_(ツ)_/¯
Mais c'est le principe de sécurité sociale, une couverture pour tous les travailleurs. Sinon vous pouvez aller voir ce qui se passe dans des pays où le système n'est pas aussi bien, vous risquez de vite déchanter.
bobmaurane
Antiélite
L'âge de la pension est un débat hypocrite,je m'explique :
- quand la droite et le patronat crie au relèvement de l'âge légal de la retraite,ils pensent tout bas : oui mais pas dans mon entreprise...
Le vieux,il doit dégager...mais où du coup ?
- le relèvement incessant de la productivité et la "robotisation" de certaines catégories de travailleurs va produire des effets à moyen terme catastrophiques sur la santé.
Déjà,à l'heure actuelle,de gros soucis musculosquelettiques (TMS) arrivent à des gens qui n'ont que quelques années de travail.Pas un cadre,évidemment
- la pression va engendrer,sans réponse adéquate,des pathologies de plus en plus fréquentes de type burnout,avec des possibilités "pour tenir le coup" d'alcoolisme,drogue et consommation excessive de médicaments.
Là par contre,ça touche les cadres aussi.
Alors 67 ans,pour quelles fonctions et dans quel état ?
De plus en plus seront pensionnés pour raison médicale,rien ou pas grand chose n'est fait pour reclasser les travailleurs.
Pension incomplète évidemment.
Hypocrisie,hypocrisie...
tifrit
13:37
repousser la pension de 65 à 67 permet juste à notre ponzi des pensions de souffler un peu plus longtemps.
Sig le Troll
Vî Troll
Ce que je critique ici, ou du moins ma crainte, c'est que d'un point de vue statistique, sur le moyen terme, cette mesure ne soit que du vent. Qu'on ait une économie de 2 ans immédiate sans regarder l'impact réel de celle-ci sur l'ensemble du tableau. Que ce soit une mesure "on prend dans une poche pour mettre dans une autre". Pas de création, juste un transfert.
Maintenant, seul le temps nous dira si cette crainte est justifiée.
Sans rentrer dans la problématique de la précarité grandissante des personnes âgées.
L'autre critique est sur la manière d'opérer. Quand je rencontre une telle opposition, je retourne au "thinking board" et j'essaie de comprendre pq. On ne peut pas avoir un accord consensuel pour tout, mais un passage en force ne donne pas une bonne pub, qu'on ait raison ou tort. L'enrobage a parfois autant d'importance que le contenu.
Zloup
Badger
arme interdite à la détention en belgique, mais autorisée à l'export
Zloup
Badger
pour avoir eu la surprise du cancer pour ma femme, je peux t'assurer que quand tu es dans un cas pareil, t'es content de l'avoir cette solidarité
- Statut
