Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)

cyriak

Turn on - Tune in - Drop out
C’est un autoritarisme qui n’est pas le fait d’un seul individu avec l’URSS, c’était la méthode… c’est un peu ce qui me dérange. Le systématisme.

Poutine utilise d’ailleurs les mêmes méthodes au cas où tu ne l’aurais pas remarqué…
j'me répète peut être, malgré je partage certaines convivtion avec poutine, je ne suis absolument pas pro poutine, la russie n'aurait pas du annexer la crimer et soutenir le Donbass. En plus en tant que dirigant c'est connard de vieux réac, il fait juste bouffer son entourage de corrompu etc... oui bon ok il reprends des vieux cliché de l'urss, mais tu sais bien que c'est pas ceux la que je veux retenir.... quand tu pense usa liberté ect, tu pense pas non plus gitmo....
 

Durango

Six-Roses Jack
On se serait défendu comment contre une URSS bien armée si elle avait décidé d’attaquer juste après tout ce bordel en 45 ?
C'est une question qui reviens souvent sur le tapis, mais la vérité -en tout cas l'hypothèse que soutient beaucoup d'historien- est que Stalin n'avait pas, et na jamais eu, de visée expansionniste extrême.

Contrairement à ce que la période de la "peur rouge" soutenait, Staline n'aurait jamais nourri l'ambition de conquérir militairement l'Europe de l'ouest. Il n'avait pas pour plan de faire de la Belgique, la France, l'Italie ou l'Espagne un des territoire de l'URSS, par exemple. Il espérait en revanche bien sûr voir les communistes remporter les suffrages et faire de ces états des partenaires fort de l'URSS, mais il n'y a jamais vraiment eu l'équivalent de "l'Operation Unthinkable" brouillonée pas l'UK pour une éventuelle invasion de l'URSS en cas de guerre.

Staline voulait avant tout créer une ceinture d'état-tampons renforçant le bloc soviétique (et ce n'est en rien une approbation de ma part, ça c'est fait à un prix inacceptable), et espérait que l'Europe reste à minima neutre, voire un partenaire commercial de choix.

Il ne faut pas oublier qu'à la sortie de la guerre, une large majorité du peuple (de l'europe occidentale, tout du moins) considérait l'URSS comme étant l'acteur principal de la victoire sur les Nazi. Ils avaient encore cet aura de "sauveur" à l'époque. Staline n'avait aucun intérêt à se montrer belliqueux alors qu'il venait d'atteindre son but premier, et les historiens s'accordent généralement à dire qu'il ne souhaitait pas s'étendre au delà du Pacte de Varsovie (même si il est mort juste avant).

Et je ne défend en rien ici la politique de l'URSS, je mentionne juste qu'elle n'a jamais vraiment ue pour plan "d'attaquer après tout ce bordel en 1945". L'URSS n'était pas vraiment en quête de nouveau de territoire après la main mise sur la ceinture soviétique.
 

Volkurah

Jouisseur 3 étoiles ⭐⭐⭐
C'est une question qui reviens souvent sur le tapis, mais la vérité -en tout cas l'hypothèse que soutient beaucoup d'historien- est que Stalin n'avait pas, et na jamais eu, de visée expansionniste extrême.

Contrairement à ce que la période de la "peur rouge" soutenait, Staline n'aurait jamais nourri l'ambition de conquérir militairement l'Europe de l'ouest. Il n'avait pas pour plan de faire de la Belgique, la France, l'Italie ou l'Espagne un des territoire de l'URSS, par exemple. Il espérait en revanche bien sûr voir les communistes remporter les suffrages et faire de ces états des partenaires fort de l'URSS, mais il n'y a jamais vraiment eu l'équivalent de "l'Operation Unthinkable" brouillonée pas l'UK pour une éventuelle invasion de l'URSS en cas de guerre.

Staline voulait avant tout créer une ceinture d'état-tampons renforçant le bloc soviétique (et ce n'est en rien une approbation de ma part, ça c'est fait à un prix inacceptable), et espérait que l'Europe reste à minima neutre, voire un partenaire commercial de choix.

Il ne faut pas oublier qu'à la sortie de la guerre, une large majorité du peuple (de l'europe occidentale, tout du moins) considérait l'URSS comme étant l'acteur principal de la victoire sur les Nazi. Ils avaient encore cet aura de "sauveur" à l'époque. Staline n'avait aucun intérêt à se montrer belliqueux alors qu'il venait d'atteindre son but premier, et les historiens s'accordent généralement à dire qu'il ne souhaitait pas s'étendre au delà du Pacte de Varsovie (même si il est mort juste avant).

Et je ne défend en rien ici la politique de l'URSS, je mentionne juste qu'elle n'a jamais vraiment ue pour plan "d'attaquer après tout ce bordel en 1945". L'URSS n'était pas vraiment en quête de nouveau de territoire après la main mise sur la ceinture soviétique.
Et tu peux ajouter qu’en sortie de guerre, en 46, l’URSS était quasi ruinée + famine. Et Staline a fait le choix de la survie de la nation, d’où le bon expansionnisme. Ils ont dû focus sur : nourrir les soldats, nourrir les scientifiques et réinvestir dans l’armement.
En gros ils avaient d’autres chats à fouetter.
 

Durango

Six-Roses Jack
Et tu peux ajouter qu’en sortie de guerre, en 46, l’URSS était quasi ruinée + famine. Et Staline a fait le choix de la survie de la nation, d’où le bon expansionnisme. Ils ont dû focus sur : nourrir les soldats, nourrir les scientifiques et réinvestir dans l’armement.
En gros ils avaient d’autres chats à fouetter.
Oui, tout à fait. Comme toujours c'était autant une question d'idéologie que de pragmatisme. L'URSS a payé un très lourd tribut pour gagner la guerre, il n'avaient de toute façon ni les moyen humain ni les moyen financier de conquérir l'Europe. Et d'autre part, ce n'était de toute façon de pas la visée idéologique, qui voyait (déjà durant l'entre deux guerre) l'Europe de l'ouest plu comme comme un voisin à convertir et s'accoquiner que comme une terre à prendre. Staline était un dictateur impitoyable, mais n'était pas un écervelé qui cherchait la conquête à tout prix. Il était plus opportuniste qu'expansionniste.
 

Dieu Bisounours

Créateur de Dieu
franchement l'europe est un peu le seul continent a avoir des liens forts avec tous les autres... Moi j'ai l'impression que depuis la fin de la guerre froide les US ont tout fait pour que l'europe reste faible et ne se rapproche pas trop de la russie... Si on s'était rapproché de la russie on aurait été un bloc économique trop puissant part rapport aux USA a long terme...

Maintenant quand j'vois les USA qui négocient avec les russes a propos de l'ukraine, sans les européen de base, c'est clair qu'il ne le font pas au bénéfice des européens... Okay ils sont venu buter les nazis, mais y'a une limite à la crédulité quand même....

On a un peu du mal a s'en rappeler mais à la base l'europe c'est la première puissance mondiale... Les USA ont profité de la WW2 pour s'imposer et maintenant on parle que la chine devienne leader... Et en europe on dort quoi alors que bon on pourait percer dans plein de domaine.... Comment ça se fait qu'il y a aucune grande entreprise européenne sur le net? On est plus leader dans rien, on était les premiers concurrents des USA et maintenant on est plus rien pour eux....
L'Océanie a des liens forts aussi. Le Japon tissé des liens même s'ils ont une culture plus isolationniste.

'fin, c'est le propre de nos nations.
 

eyeless

The Gunslinger
Ceux qui s'excitent sur les F35 que la Belgique acheté aux USA... Ça va dans les deux sens (à des niveaux différents); les Américains ont acheté beaucoup d'armement à la Belgique aussi.
Je ne vois pas pourquoi on devrait être si choqués de voir des F35 arriver chez nous au lieu du Rafale ou de l'avion du consortium européen dont j'ai oublié le nom.
Les appels d'offre c'est rarement totalement objectif. Évidemment qu'ils sont souvent rédigés de façon à obtenir un produit plutôt qu'un autre. Et ce n'est pas forcément toujours scandaleux.
 

k o D

Elite
Heu... Vous êtes quand même au courant qu'historiquement il est avéré que c'est principalement la Russie qui a défoncé tonton Adolf et a permit notre libération ?

C'était pas juste un "sentiment" à l'époque hein, ce sont les faits historiques.

Ce n'est pas pour ça que je suis pro-russe par rapport à pro-usa hein, je suis pro-europeen. C'est juste "amusant" que le story telling constant des USA depuis des années (via films et co) nous a fait totalement oublier la vérité historique qui est l'armée rouge a défoncé les nazis en y allant à coup de centaines de milliers de vie humaines côté russe.

Comme dire que les USA sont entrés en guerre pour venir nous sauver... Lol. :rolleyes:
Ils ont refusés à plusieurs reprises nos demandes d'aide et je comprend bien le pourquoi, pas de problème avec ça mais venir après twister la réalité en disant qu'ils sont venus dès qu'ils ont pu c'est très malhonnête. Ils sont essentiellement venu suite aux menaces très claires des nazis, l'hégémonie de leurs U-boat dans les océans et la goutte d'eau fût le sous-marin nazi qui coula, accidentellement ou pas, un navire de croisière américain.
À partir de ce moment là ils se sont dit qu'ils devaient venir botter le cul aux nazis car ils représentaient maintenant une menace pour les USA.
 

Zloup

Badger
Tu es mignon, ce point a été éclairci il y a quelques pages déjà ;)
 

Volkurah

Jouisseur 3 étoiles ⭐⭐⭐
Pas assez apparemment. ;)
Ils ont clairement payé le prix lourd de la "libération" de l'Europe...

Mais comme pour les USA, il faut revenir sur le "libérer l'Europe" pour laisser la place à plus de nuances (et je sais que tu le sais).

Mais si l'URSS l'a emporté, c'est aussi parce que la politique de Staline c'était d'avancer, coûte que coûte (et ils l'ont payé avec leurs morts, même si ça, Staline s'en foutait... TOUT POUR LA NATION). Battre les nazis en URSS, puis d'avancer à tout prix, et là, ça n'avait rien de chevalier, il fallait replacer ses pions sur l'échiquier, c'était une belle opportunité.

D'où toutes les merdes qui en ont suivi (Allemagne divisée, mur de Berlin, pays satellites, Tchernobyl,...) qui découlent de là.
 

cyriak

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Ceux qui s'excitent sur les F35 que la Belgique acheté aux USA... Ça va dans les deux sens (à des niveaux différents); les Américains ont acheté beaucoup d'armement à la Belgique aussi.
Je ne vois pas pourquoi on devrait être si choqués de voir des F35 arriver chez nous au lieu du Rafale ou de l'avion du consortium européen dont j'ai oublié le nom.
Les appels d'offre c'est rarement totalement objectif. Évidemment qu'ils sont souvent rédigés de façon à obtenir un produit plutôt qu'un autre. Et ce n'est pas forcément toujours scandaleux.
bah euh non... le but c'est d'avoir la meilleur offre... Si tu trouve que c'est normal que nos impôts soient mal utilisés, c'est que tu t'es un peu trop habitué a notre système merdique... Cet avion est merdique, il coûte trop cher et il a principalement été choisi pour porter des bombes qui ne seront plus en fonction quand ils seront livrés...

Expliques moi en quoi c'est une bonne chose....
 

eyeless

The Gunslinger
bah euh non... le but c'est d'avoir la meilleur offre... Si tu trouve que c'est normal que nos impôts soient mal utilisés, c'est que tu t'es un peu trop habitué a notre système merdique... Cet avion est merdique, il coûte trop cher et il a principalement été choisi pour porter des bombes qui ne seront plus en fonction quand ils seront livrés...

Expliques moi en quoi c'est une bonne chose....
La meilleure offre ça peut être celle qui concerne le produit que tu veux et dont tu as besoin.
Cet avion n'est certainement pas merdique et il est moins cher que le Rafale. Rafale que la France a énormément de mal à vendre d'ailleurs. Ils ont mis des années avant d'avoir un premier contrat (avec l'Inde si ma mémoire est bonne).
Et bien sûr que le F35 pourra porter les bombes utiles à ses missions.

Bref, c'est de l'anti-americanisme de base.
 

cyriak

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La meilleure offre ça peut être celle qui concerne le produit que tu veux et dont tu as besoin.
Cet avion n'est certainement pas merdique et il est moins cher que le Rafale. Rafale que la France a énormément de mal à vendre d'ailleurs. Ils ont mis des années avant d'avoir un premier contrat (avec l'Inde si ma mémoire est bonne).
Et bien sûr que le F35 pourra porter les bombes utiles à ses missions.

Bref, c'est de l'anti-americanisme de base.
T'as pas l'air d'avoir entendu parlé de l'histoire de la nécessité de porter un certain type de bombe nucléaire qui ne seront plus utilisé quand l'avion sera livré.... Tu trouve que c'est normal, qu'on triche sur l'appel d'offre a ce point?

J'suis pas anti américain, j'suis pragmatique, ils nous auraient vendu des f-22 j'aurais fermé ma gueule mais bon ils vendent pas les bons trucs....


Puis oui viser une indépendance européenne en matière de défense c'est une bonne chose, c'est pas de l'antiaméricanisme... faut arrêter de se rendre volontairement dépendant...
 

eyeless

The Gunslinger
T'as pas l'air d'avoir entendu parlé de l'histoire de la nécessité de porter un certain type de bombe nucléaire qui ne seront plus utilisé quand l'avion sera livré.... Tu trouve que c'est normal, qu'on triche sur l'appel d'offre a ce point?

J'suis pas anti américain, j'suis pragmatique, ils nous auraient vendu des f-22 j'aurais fermé ma gueule mais bon ils vendent pas les bons trucs....
Les avions belges porteront les bombes nécessaires à leurs missions belges, bien évidemment.
Tu crois quoi, qu'ils vont voler à vide?
 

cyriak

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Les avions belges porteront les bombes nécessaires à leurs missions belges, bien évidemment.
ca répond pas à la question.... est ce que c'est logique de dire qu'on doit pouvoir porter des nukes, alors que les USA ont décidé de décomissionner ces même nukes... En quoi c'est utile d'avoir un avion capable de les porter?
 

eyeless

The Gunslinger
ca répond pas à la question.... est ce que c'est logique de dire qu'on doit pouvoir porter des nukes, alors que les USA ont décidé de décomissionner ces même nukes... En quoi c'est utile d'avoir un avion capable de les porter?
Tu comprends pas qu'un avion comme ceux-la, ça évolue pendant toute sa période d'utilisation.
Tu sais combien de fois nos F16 ont été mis à jour au niveau de l'électronique, de l'armement et des systèmes liés à l'avionique?
Les avions sont conçus pour être des plateformes évolutives.
Je te le répète une dernière fois, ils porteront les bombes, armes et équipements nécessaires à leurs missions. C'est aussi simple que ça.
 

cyriak

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Tu comprends pas qu'un avion comme ceux-la, ça évolue pendant toute sa période d'utilisation.
Tu sais combien de fois nos F16 ont été mis à jour au niveau de l'électronique, de l'armement et des systèmes liés à l'avionique?
Ils sont conçus pour être des plateformes évolutives.
Je te le répète une dernière fois, ils porteront les bombes, armes et équipements nécessaires à leurs missions. C'est aussi simple que ça.
ok donc choisir un avion pour sa capacité a porter un type de nuke en particulier, c'est un bon critère de choix, même en sachant que ce type de bombe particulière ne seront jamais utilisé car décommissionné.... okay lol

Et ne tenons pas non plus en compe que mes des généraux de l'armée US trouve que le F35 coûte trop cher que ce soit à l'achat et en maintenance... Donc pour le même prix qu'avec les F-16 on a beaucoup moins d'heure où les avions peuvent voler. Ainsi que les performance et la fiabilité qui ne sont pas au RDV... Alors okay c'est une plateforme évolutive, mais là l'avion il est même pas encore totalement opérationnel...

Donc bon okay faut faire plaisir aux américains, mais est ce que ça doit se faire à notre détriment? Perso j'pense pas... Et clamer que le f35 est le meilleur choix, franchement après tout ce qui a été dit dessus y compris par les américains, j'y crois pas...
 

eyeless

The Gunslinger
ok donc choisir un avion pour sa capacité a porter un type de nuke en particulier, c'est un bon critère de choix, même en sachant que ce type de bombe particulière ne seront jamais utilisé car décommissionné.... okay lol

Et ne tenons pas non plus en compe que mes des généraux de l'armée US trouve que le F35 coûte trop cher que ce soit à l'achat et en maintenance... Donc pour le même prix qu'avec les F-16 on a beaucoup moins d'heure où les avions peuvent voler. Ainsi que les performance et la fiabilité qui ne sont pas au RDV... Alors okay c'est une plateforme évolutive, mais là l'avion il est même pas encore totalement opérationnel...

Donc bon okay faut faire plaisir aux américains, mais est ce que ça doit se faire à notre détriment? Perso j'pense pas... Et clamer que le f35 est le meilleur choix, franchement après tout ce qui a été dit dessus y compris par les américains, j'y crois pas...
Mais, sérieusement, tu crois que les autres avions étaient moins chers?
Ils sont plus chers à l'achat et à l'usage que les F16? Ben c'est pas étonnant, c'est un avion beaucoup plus évolué.
Et oui, la mise au point d'une machine pareille continue après sa mise en service, c'est attendu aussi, rien de surprenant.

Quant à ton histoire de bombes nucléaires, tu peux arrêter avec ça. Ça n'a rien à voir avec les qualités ou les défauts de l'avion.

Je ne sais même pas pourquoi tu t'enerves tellement sur le choix du F35. Aucun des avions proposés n'était parfait. Ils auraient sans doute tous pu faire l'affaire. Mais le F35 n'est certainement pas le plus mauvais choix et il n'est pas le plus cher non plus.
 

cyriak

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Mais, sérieusement, tu crois que les autres avions étaient moins chers?
Ils sont plus chers à l'achat et à l'usage que les F16? Ben c'est pas étonnant, c'est un avion beaucoup plus évolué.
Et oui, la mise au point d'une machine pareille continue après sa mise en service, c'est attendu aussi, rien de surprenant.

Quant à ton histoire de bombes nucléaires, tu peux arrêter avec ça. Ça n'a rien à voir avec les qualités ou les défauts de l'avion.

Je ne sais même pas pourquoi tu t'enerves tellement sur le choix du F35. Aucun des avions proposés n'était parfait. Ils auraient sans doute tous pu faire l'affaire. Mais le F35 n'est certainement pas le plus mauvais choix et il n'est pas le plus cher non plus.



Les bombes nucléaire n'ont rien a voir? lol tu fait semblant de pas comprendre que c'est ce qui a fait qu'il a été retenu face aux autres... Les USA ont décidé de quel avion est meilleur pour nous pour pouvoir se débarrasser d'avions, qu'ils ne veulent pas eux même dans leur armée...


Excuse moi de m'énerver quand le gouvernement prend de mauvaise décisions... Perso je comprends pas comment tu peut être convaincu que le f35 soit le meilleur choix alors que même les USA n'en veulent plus et critique son prix par rapport a ses capacité, mais bon j'suppose que c'est assez bien pour toi...
 
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