eyeless
The Gunslinger
Une chimère certainement pas. Ils vont aider et accomplir des missions importantes. Mais penser que c'est la solution miracle qui va apporter une victoire pour l'Ukraine c'est évidemment totalement naïf.
Guerre en Ukraine (et un peu en Russie)
RentaHero
Eviscérateur de castors
J'ai attendu pour avoir confirmation, mais on dirait bien que l'armée ukrainienne se trouve à l'intérieur des frontières russes! 
Il s'agit pas d'un bataillon de volontaires russes pro-Ukraine ou d'une rébellion de l'armée russe ou corps de mercenaires, mais bel et bien de l'armée ukrainienne.
C'est... couillu, j'ai pas d'autre mot.
Je ne pense pas que le but soit de marcher sur Moscou. En attaquant là où la Russie ne s'attend pas, l'Ukraine la force à mobiliser ses hommes soit en puisant dans la réserve soit en déplaçant les soldats combattant sur d'autres fronts, les rendant ainsi plus vulnérables.
J'ajouterai que si l'Ukraine parvient à prendre un morceau de Russie et l'appelle la "République Populaire de Kursk", elle viendra avec un avantage de taille à la table des négociations: un territoire capturé à échanger.
Il s'agit pas d'un bataillon de volontaires russes pro-Ukraine ou d'une rébellion de l'armée russe ou corps de mercenaires, mais bel et bien de l'armée ukrainienne.
C'est... couillu, j'ai pas d'autre mot.
Je ne pense pas que le but soit de marcher sur Moscou. En attaquant là où la Russie ne s'attend pas, l'Ukraine la force à mobiliser ses hommes soit en puisant dans la réserve soit en déplaçant les soldats combattant sur d'autres fronts, les rendant ainsi plus vulnérables.
J'ajouterai que si l'Ukraine parvient à prendre un morceau de Russie et l'appelle la "République Populaire de Kursk", elle viendra avec un avantage de taille à la table des négociations: un territoire capturé à échanger.
Dernière édition:
Kit Cat
Elite
Je jouerais pas à ce jeu là perso, une escalade sans fin mene aux pire situations (même si vu le contexte c'est légitime)J'ai attendu pour avoir confirmation, mais on dirait bien que l'armée ukrainienne se trouve à l'intérieur des frontières russes!
Il s'agit pas d'un bataillon de volontaires russes pro-Ukraine ou d'une rébellion de l'armée russe ou corps de mercenaires, mais bel et bien de l'armée ukrainienne.
C'est... couillu, j'ai pas d'autre mot.
Je ne pense pas que le but soit de marcher sur Moscou. En attaquant là où la Russie ne s'attend pas, l'Ukraine la force à mobiliser ses hommes soit en puisant dans la réserve soit en déplaçant les soldats combattant sur d'autres fronts, les rendant ainsi plus vulnérables.
J'ajouterai que si l'Ukraine parvient à prendre un morceau de Russie et l'appelle la "République Populaire de Kursk", elle viendra avec un avantage de taille à la table des négociations: un territoire capturé à échanger.
Skarbone
Le méchant Ω
Je suis pas certain qu'on puisse qualifier ça d'escalade quand même...
RentaHero
Eviscérateur de castors
En tous cas ça prend tout le monde de court, même les USA qui n'ont même pas été mis au courant. On se pose des questions de pourquoi faire ça, quel est le but, est-ce vraiment sensé, et quid du long terme, etc. La vérité c'est qu'on ne sait pas, attendons de voir comment ça va aller.
La grand contre-offensive de 2023 a été un échec (faut dire ce qu'il est) parce que tout le monde était au courant: ça a mis des mois à se préparer et il me semble que les plans avaient été leakés aux Russes. On la leur fera pas à l'envers cette fois, et ils ont lancé une attaque préparée ultra-secrètement.
Ce que je trouverais rigolo ce serait que le gouvernement ukrainien fasse un bon gros troll genre: "voilà on a organisé un référendum bien démocratique et transparent dans la région de Kursk, ils sont d'accord à 99.6% pour rejoindre l'Ukraine."
La grand contre-offensive de 2023 a été un échec (faut dire ce qu'il est) parce que tout le monde était au courant: ça a mis des mois à se préparer et il me semble que les plans avaient été leakés aux Russes. On la leur fera pas à l'envers cette fois, et ils ont lancé une attaque préparée ultra-secrètement.
Ce que je trouverais rigolo ce serait que le gouvernement ukrainien fasse un bon gros troll genre: "voilà on a organisé un référendum bien démocratique et transparent dans la région de Kursk, ils sont d'accord à 99.6% pour rejoindre l'Ukraine."
YvaN
👾 👾 👾 👾 👾
P-ê une monnaie d’échange en vue de futures négociations. C’est risqué pour l’Ukraine en tout cas, soit ça passe soit ça casse
Durango
Six-Roses Jack
Oui, je te l'accorde, mais ce n'est pas l'apanage des USA, c'est le cas de la plupart des gouvernements impliqués dans le conflits.
C'est la différence entre la couche des individus (citoyens préoccupés par le droit et situation des ukrainiens) vs la couche des gouvernements (qui ont pour fonction première de servir l'intérêt de leur pays).
Autant tu peux argumenter qu'il y a une certaine pression populaire qui souhaite une intervention pour des raisons morales/de défense/de protection du peuple ukrainien, autant ce sera presque jamais le cas pour les gouvernements.
Fondamentalement, oui, la maison blanche se fiche comme d'une guigne de l'Ukraine ou des ukrainiens d'un point de vue moral. Ils n'ont même pas le prétexte de leur propre sécurité nationale, ils sont à l'autre bout du monde. C'est pour des raison économique et/ou d'équilibre de pouvoir mais c'est le cas d'un peu tous pays.
Mais ce ne sont pas les seuls. Dans le fond, les gouvernements Belge ou Français s'en tapent aussi de l'Ukraine (d'un point de vue moral). Jusqu'il y a peu, personne n'aurait voulu y toucher, même avec un long bâton. C'était un des plus mauvais élève de la classe, considéré comme le pays le plus corrompu du continent, comme une plaque tournante pour le traffic de drogue et d'être humain et personne ne les voulais dans l'Europe ou dans l'OTAN. La moitié du continent aurait souhaité voir leur dirigeant en prison.
Aujourd'hui, tous les gouvernements prétendent le contraire parce que chacun y voit ses propres intérêt. Mais je considère pas ça comme anormal. On voit souvent (à tort, peut être) que la raison première d'un gouvernement est de servir l'intérêt de ses propres citoyens, pas ceux des autres (aussi cyniques et dégueulasse que ça puisse paraître).
RentaHero
Eviscérateur de castors
Quoi ça reparle encore des "raisons morales" ici? Allez c'est bon ça suffit quoi.
Pour les USA, donner à l'Ukraine leur permet de se débarrasser de vieux matériel dépassé ou périmé. Oui, les munitions ont des dates de péremption qui garantissent leur qualité optimale. La poudre contenue dans les balles et obus peut se détériorer avec le temps, réduisant l'efficacité de l'arme au mieux, et la détériorant au pire. Démanteler ces munitions périmées en toute sécurité est un processus coûteux. C'est plus simple, plus rapide et moins cher de refiler à un autre.
Les "milliards de dollars" que les USA donnent à l'Ukraine restent en réalité aux USA: ils servent à fabriquer de nouvelles armes et munitions, de nouveaux véhicules modernes qui équiperont l'armée américaine tandis que le vieux stock est évacué. Cet argent fait avant tout tourner l'économie américaine.
Et si le vieux matos peut en plus servir à affaiblir l'armée russe sans avoir à verser une seule goutte de sang américain, alors c'est double banco.
Les Ukrainiens sont pas dupes. Ils savent que c'est pas par bonté de coeur qu'ils sont aidés et c'est même leur premier argument pour demander des armes: "vous pouvez affaiblir vos ennemis sans mettre en danger un seul de vos soldats. Donnez-nous des armes et nous faisons le boulot à votre place."
Pour les USA, donner à l'Ukraine leur permet de se débarrasser de vieux matériel dépassé ou périmé. Oui, les munitions ont des dates de péremption qui garantissent leur qualité optimale. La poudre contenue dans les balles et obus peut se détériorer avec le temps, réduisant l'efficacité de l'arme au mieux, et la détériorant au pire. Démanteler ces munitions périmées en toute sécurité est un processus coûteux. C'est plus simple, plus rapide et moins cher de refiler à un autre.
Les "milliards de dollars" que les USA donnent à l'Ukraine restent en réalité aux USA: ils servent à fabriquer de nouvelles armes et munitions, de nouveaux véhicules modernes qui équiperont l'armée américaine tandis que le vieux stock est évacué. Cet argent fait avant tout tourner l'économie américaine.
Et si le vieux matos peut en plus servir à affaiblir l'armée russe sans avoir à verser une seule goutte de sang américain, alors c'est double banco.
Les Ukrainiens sont pas dupes. Ils savent que c'est pas par bonté de coeur qu'ils sont aidés et c'est même leur premier argument pour demander des armes: "vous pouvez affaiblir vos ennemis sans mettre en danger un seul de vos soldats. Donnez-nous des armes et nous faisons le boulot à votre place."
Durango
Six-Roses Jack
Ben oui, c'est ce que je mentionnais. Y'a pas de raison morale derrière malgré ce qu'en disent les discours officiels.
Je pointais juste que c'est n'est pas propre aux USA, c'est le cas pour tout les gouvernements (ou presque) qui ont mis des billes dedans. C'est d'abords un intérêt personel et ce n'est pas spécialement anormal/inhabituel
Je pointais juste que c'est n'est pas propre aux USA, c'est le cas pour tout les gouvernements (ou presque) qui ont mis des billes dedans. C'est d'abords un intérêt personel et ce n'est pas spécialement anormal/inhabituel
RentaHero
Eviscérateur de castors
Je pense que les seuls qui aient aidé l'Ukraine pour des raisons morales ce sont ses soeurs les pays baltes. En tant qu'anciennes républiques soviétiques, elles sont les plus à même de comprendre la galère que traverse l'Ukraine en ce moment.
Sinon je viens de penser, cette incursion de l'Ukraine dans les frontières russes, ça ne montre pas aussi une volonté de changer son image? Je m'explique.
L'Ukraine au début de la guerre se présentait comme une victime de la Russie et ça marchait bien: petites protestations, petits mouvements anti-guerre. Petits mouvements de mères de soldats qui pleuraient leur fils perdu dans le hachoir à viande qu'est la guerre.
Problème: la police du Kremlin a tout réprimé. Les opposants ont fui, sont en prison ou se sont suicidés avec 4 balles dans le dos tirées par 3 armes différentes tout en tombant d'une fenêtre. L'Ukraine a tenté de réveiller l'opinion publique russe en amenant la guerre à elle par de petits bombardements localisés à Belgorod ou petits raids par des légions russes alliées à l'Ukraine, mais il n'y a eu aucun sursaut.
Cette attaque de grande envergure montre donc aussi que l'Ukraine n'attend plus aucun support de la population russe. Si après plus de 2 ans elle n'a pas réagi alors que son niveau de vie a drastiquement baissé, alors que les prisonniers pardonnés et libérés commettent à nouveau des crimes, alors que des centaines de milliers d'hommes sont morts ou infirmes, alors qu'on conscrit quasiment de force des milliers d'hommes au hasard dans la population... Alors elle ne bougera jamais. On ne doit plus compter sur elle.
L'Ukraine a décidé alors de changer son fusil d'épaule (littéralement), de quitter le rôle du gentil qui se fait agresser et d'endosser celui du méchant.
Sinon je viens de penser, cette incursion de l'Ukraine dans les frontières russes, ça ne montre pas aussi une volonté de changer son image? Je m'explique.
L'Ukraine au début de la guerre se présentait comme une victime de la Russie et ça marchait bien: petites protestations, petits mouvements anti-guerre. Petits mouvements de mères de soldats qui pleuraient leur fils perdu dans le hachoir à viande qu'est la guerre.
Problème: la police du Kremlin a tout réprimé. Les opposants ont fui, sont en prison ou se sont suicidés avec 4 balles dans le dos tirées par 3 armes différentes tout en tombant d'une fenêtre. L'Ukraine a tenté de réveiller l'opinion publique russe en amenant la guerre à elle par de petits bombardements localisés à Belgorod ou petits raids par des légions russes alliées à l'Ukraine, mais il n'y a eu aucun sursaut.
Cette attaque de grande envergure montre donc aussi que l'Ukraine n'attend plus aucun support de la population russe. Si après plus de 2 ans elle n'a pas réagi alors que son niveau de vie a drastiquement baissé, alors que les prisonniers pardonnés et libérés commettent à nouveau des crimes, alors que des centaines de milliers d'hommes sont morts ou infirmes, alors qu'on conscrit quasiment de force des milliers d'hommes au hasard dans la population... Alors elle ne bougera jamais. On ne doit plus compter sur elle.
L'Ukraine a décidé alors de changer son fusil d'épaule (littéralement), de quitter le rôle du gentil qui se fait agresser et d'endosser celui du méchant.
titoum
OPTC:970342646
imo c'est pour pousser la pression sur ceux qui sont nantis en russie.
tant que la guerre reste loin et ne change pas ton train de vie...quel est le soucis?
si ca se rapproche de moscou et que Poutine perd de sa crédibilité a garantir la securité....il pourrait un jour tomber d'une fenêtre.
RentaHero
Eviscérateur de castors
Putin peut contrôler les médias, mais pas réduire au silence les dizaines de milliers de réfugiés qui arrivent en masse à Moscou et qui racontent leur galère aux locaux et aux centres d'accueil. Peut-être que ça, ça fera réagir un peu la population moscovite qui a toujours été épargnée jusque là?
En tous cas le président semble définitivement attaché à sa vision de "opération militaire spéciale" et c'est peut-être ce qui précipitera sa chute. Au lieu de déclarer l'état de guerre pour mobiliser des ressources et des hommes et repousser l'envahisseur, il préfère minimiser et appliquer des mesures "anti-terrorisme" mais ça veut dire envoyer des réservistes, des gendarmes, limite des policiers contre des centaines d'hommes de guerre en chars et blindés. On parle pas de 5 illuminés avec des mitraillettes ici...
Cela dit, chapeau l'Ukraine, ça fait une semaine que l'attaque dure alors qu'on s'attendait plus à du "hit and run". ça veut dire que la logistique suit derrière. Le but est certainement aussi de couper les lignes d'approvisionnement des troupes russes combattant dans l'est de l'Ukraine.
Je prédis que si l'attaque sur Kursk se poursuit bien, et que les troupes russes du front de l'est commencent à fatiguer, et manquer de ressources et munitions, on peut s'attendre à une contre-attaque ukrainienne de ce côté là.
En tous cas le président semble définitivement attaché à sa vision de "opération militaire spéciale" et c'est peut-être ce qui précipitera sa chute. Au lieu de déclarer l'état de guerre pour mobiliser des ressources et des hommes et repousser l'envahisseur, il préfère minimiser et appliquer des mesures "anti-terrorisme" mais ça veut dire envoyer des réservistes, des gendarmes, limite des policiers contre des centaines d'hommes de guerre en chars et blindés. On parle pas de 5 illuminés avec des mitraillettes ici...
Cela dit, chapeau l'Ukraine, ça fait une semaine que l'attaque dure alors qu'on s'attendait plus à du "hit and run". ça veut dire que la logistique suit derrière. Le but est certainement aussi de couper les lignes d'approvisionnement des troupes russes combattant dans l'est de l'Ukraine.
Je prédis que si l'attaque sur Kursk se poursuit bien, et que les troupes russes du front de l'est commencent à fatiguer, et manquer de ressources et munitions, on peut s'attendre à une contre-attaque ukrainienne de ce côté là.
titoum
OPTC:970342646
imagine le plot twist...la chine qui s'empare de la russie une fois qu'elle sera à genoux.
RentaHero
Eviscérateur de castors
How Russia war-gamed a Chinese invasion
Leaked military documents lay bare Moscow’s long-standing fears about Beijing
www.ft.com
La Russie s'est préparée à ce scénario.
Tout comme l'OTAN se prépare à une guerre contre la Russie, la Russie entre 2008 et 2014 s'est préparée à une guerre contre la Chine.
Je pense que c'est bien pour ça que Putin n'envoie pas la totalité de ses troupes en Ukraine: il faut bien en garder un peu sous le coude pour surveiller les ennemis à l'est. La Chine bien sûr, mais aussi le Japon, les USA.
ce serait très con de la part de la Chine, aucun intérêt d'envahir son vassal ....
RentaHero
Eviscérateur de castors
Guerre en Ukraine : l’avancée ukrainienne vers Koursk, coup de maître stratégique ou dangereuse fuite en avant ?
Deux semaines après son lancement, l’incursion surprise lancée par l’Ukraine sur le territoire russe divise les...
www.rtbf.be
Intéressant. Cet article détaille les différentes raisons qui auraient pu pousser les Ukrainiens à tenter ce coup de poker, avec des arguments pour et des arguments contre. Il tente également de prédire ce qui pourrait se passer à l'avenir.
Saga
Et à propos de vieille truie, toi comment ça va ?
Il n’y aura jamais de guerre sino-russe.
Tout simplement parce que les puissances nucléaires se tiennent par les boules. Petit club ou attaquer l’autre provoque la fin de tout. Et si ça arrive, il n’y aura personne pour le constater après.
Tout simplement parce que les puissances nucléaires se tiennent par les boules. Petit club ou attaquer l’autre provoque la fin de tout. Et si ça arrive, il n’y aura personne pour le constater après.
Jean Mourad
Le sniper
Je quote au cas où
raspberry
3,14159265358979
Saga
Et à propos de vieille truie, toi comment ça va ?
a quoi bon, si ça arrive pas , c’est inutile. Si ça arrive on est plus là.
